Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's
KlaasVaak
Om het iets anders uit te leggen:
Een bekeuring voor Wet ID mag nooit een hoofdfeit zijn.
Het moet een ‘bijvangst’ zijn, als men je om een andere reden/ander feit wil bekeuren.
Een controle enkel in het kader van de wet ID mag dus niet.
mijn rijbewijs ligt standaard in mijn auto…omdat ik die anders altijd vergeet…
id heb ik dus ook nooit bij me…ja wel maar die ligt dus in mijn auto…
ik ben mijn rijbewijs standaard in mijn auto gaan laten liggen omdat ik er in een mum van tijd al 3 bekeuringen voor had..
maar word ik lopende van de auto naar de winkel staande gehouden heb ik wel een probleem denk ik…mits ze even mee willen lopen naar de auto
Zeg wijsneus, vertel mij eens waarom Jet er “goedkoop weg komt” omdat ze niet bekeurd werd voor het feit dat ze zich niet kon legitimeren.
Waar staat dat zij dat niet kon?
Om je te legitimeren heb je niet per sé een rijbewijs nodig.
jetje1234 schreef:
>>> Wat ik me afvraag: mag de politie (2 agenten in een auto met achterin een ‘groentje’ die het duidelijk aan het leren was) je zonder aanleiding en dus ook geen algehele/algemene controle op de weg zomaar laten stoppen om ‘je papieren te controleren’.
Vanmorgen reed ik bij ons in het dorp, voor mij draaide een politie-auto de weg op, achterin een (heel jonge) agent die constant achteruit keek of ik nog wel achter hen reed. Ik reed gewoon 50, haalde geen ‘rare dingen’ uit, maar werd wel (direct na een rotonde) tot stoppen gemaand, zogenaamd als gevolg van ‘algehele verkeerscontrole’; er werd zowel voor mij als na mij niemand verder tot stoppen gemaand.
Kan dit zo maar ? (ik heb nl. een bekeuring van 60 euro omdat ik mijn rijbewijs niet bij me had) <<<
T.C.
TopCat Schreef:
——————————————————-
> Zeg wijsneus, vertel mij eens waarom Jet er
> “goedkoop weg komt” omdat ze niet bekeurd werd
> voor het feit dat ze zich niet kon legitimeren.
> Waar staat dat zij dat niet kon?
> Om je te legitimeren heb je niet per sé een
> rijbewijs nodig.
Ik vrees dat het niet zoveel nut heeft maar ik zal een tweede poging doen.
Even het verschil tussen legitimatie en identificatie.
Een rijbewijs is een legitimatiebewijs. Het zegt WAT je bent. In dit geval; bevoegd tot het besturen van een motorvoertuig.
Maar, de politie accepteert het rijbewijs, wat dus een legitimatiebewijs is OOK als identificatiebewijs.
Een identificatiebewijs zegt WIE je bent,
Topcat, als jij in staat bent die twee verschillende begrippen nou eens van elkaar te scheiden dan zou je kunnen begrijpen dat je het rijbewijs wanneer je met de politie te maken krijgt, twee boetes zouden moeten kunnen opleveren. Je kunt je niet legitimeren en jij kunt je niet laten identificeren.
Die politie weet niet of je bevoegd bestuurder van een motorvoertuig bent, dat is al 1 bekeuring, en als je verder geen ID bewijs bij je hebt, nog een bekeuring omdat de politie niet kan vaststellen wie je bent. Samen maakt dat 2 bekeuringen.
Nu heeft de wetgever gezegd: dat doen we niet. De agent moet dus kiezen; of een bekeuring omdat de persoon niet kan aantonen bevoegd bestuurder van een motorvoertug te zijn of een bekeuring omdat de agent niet kan vaststellen met wie hij te maken heeft.
KlaasVaak Schreef:
——————————————————-
> Om het iets anders uit te leggen:
>
> Een bekeuring voor Wet ID mag nooit een hoofdfeit
> zijn.
> Het moet een ‘bijvangst’ zijn, als men je om een
> andere reden/ander feit wil bekeuren.
>
> Een controle enkel in het kader van de wet ID mag
> dus niet.
Ter aanvulling , er is een onderscheid tussen controlebevoegdheden en opsporingsbevoegdheden. Het verschil is dat controlebevoegdheden, ter controle op naleving van wet - en regelgeving op iedereen mogen worden toegepast zonder dat er een concrete aanleiding is. Opsporingsbevoegdheden mogen alleen toegepast worden als er een concrete aanleiding is om te vermoeden dat er een strafbaar feit is gepleegd. Aan controle is iedereen verplicht mee werken op sanctie van bijv. een boete. Voor opsporingsbevoegdheden geldt dat de verdachte niet verplicht is mee te werken, wel moet hij de toepassing van bevoegdheden dulden. Het is niet toegestaan om controlebevoegdheden te misbruiken t.b.v. de opsporing. Je zou dan bijv. iemand die in feite al verdacht is van een strafbaar feit (en als verdachte niet verplicht is mee te werken) door een controlebevoegdheid toe te passen (hieraan is een ieder verplicht mee te werken) kunnen dwingen tot het meewerken aan zijn eigen veroordeling. Om zulk misbruik te voorkomen proberen overheidsdiensten de opsporing en de controle zoveel mogelijk uit elkaar te trekken. Dit principe zie je vooral terug bij de bijz. opsp. diensten waar men een aparte opsporing- en controledienst heeft. Politieambtenaren zijn opsporingsambtenaren en hebben in beginsel dus geen controlebevoegdheden en moeten in beginsel dus altijd een concrete aanwijzing hebben voordat bevoegdheden mogen worden toegepast. Er zijn een aantal uitzonderingen (de meeste zitten dacht ik op het terrein van milieuwetgeving) waaronder dus de controlebevoegdheid op de naleving van de verkeerswetgeving. Dit betekent dat de politie zonder dat hiervoor een concrete aanwijzing is mag controleren of iemand bijv. een geldig rijbewijs heeft. In dit geval niets aan de hand, Jetje mocht hierna gevraagd worden en zij moet deze controle dulden. Er is altijd wel discussie geweest over de vraag in hoeverre je in dit geval ook nog een controlebevoegdheid mag inzetten op het moment dat je al weet dat iemand een overtreding heeft begaan.
De controlebevoegdheid heeft de politie niet voor wat betreft een legitimatiebewijs. De politie mag dus niet zomaar zonder enige aanleiding iemand zijn legitimatiebewijs vorderen. Zodra er sprake is van een verdachte heeft de politie gelet op art. 52 Sv (staande houden) en 55b Sv (bevoegdheden ter vaststelling identiteit) wel bevoegdheden om de identiteit vast te stellen.
En ik maar denken dat vrouwen nergens naar toe gaan zonder handtas. Ik draag mijn rijbewijs altijd bij mij, net zoals geld, bankpasje, lidmaatschapsbewijs ANWB en bewijs inschrijving gezondheidsverzekering.
Gisternacht een feestje gehad en mijn gezelschap die mij had opgepikt om samen naar het feest te rijden had tijdens dat feest flink gezopen. Ik niet, want ik heb er niks mee. Ben, toen we weer naar huis gingen, achter het stuur gestapt van de auto van mijn zwager.
Kijk, en dat mag jij dan niet doen serine, als jij je rijbewijs in jouw eigen auto hebt liggen.
Maar goed, tegenwoordig hebben we politieagenten die zelfs al heb je jouw rijbewijs niet bij je, ter plaatse een mogelijkheid zoeken om vast te kunnen stellen of jij bevoegd bestuurder van een motorvoertuig bent en met een beetje mazzel krijg je een waarschuwing. Jij denk ik niet want als je voor dat feit al drie keer een bekeuring hebt gekregen heeft waarschuwen ook geen nut.
LM Schreef:
——————————————————-
> De controlebevoegdheid heeft de politie niet voor
> wat betreft een legitimatiebewijs. De politie mag
> dus niet zomaar zonder enige aanleiding iemand
> zijn legitimatiebewijs vorderen. Zodra er sprake
> is van een verdachte heeft de politie gelet op
> art. 52 Sv (staande houden) en 55b Sv
> (bevoegdheden ter vaststelling identiteit) wel
> bevoegdheden om de identiteit vast te stellen.
Toch even een vraagje want het duizelt mij voor de ogen, LM. De controlebevoegdheid heeft de politie niet m.b.t. het legitimatiebewijs? Over welk legitimatiebewijs heb je het dan? Kun je ook een concreet voorbeeld geven want je schrijft ook dat de politieagent wel controlebevoegdheid heeft wanneer het de naleving van verkeerswetgeving betreft. Want, als ik het goed begrijp, mag een agent geen controle uitoefenen waarbij het rijbewijs ter inzage wordt gevorderd, als de controle niets met verkeerswetgeving te maken heeft?
Want wat ik nu voor ogen heb is de situatie: iemand zegt dat hij lid is van de boeketreeksclub. Dan mag jij wel controleren of de boeketreeksclub leden heeft maar jij mag een lid niet vragen zijn lidmaatschapsbewijs en daarmee een legitimatiebewijs (hij is immers lid) te overleggen. Of zeg je? Jij zegt lid te zijn van een club en daarom wil ik jouw rijbewijs zien, en dat mag de politie niet?
Gerard, ik ben geen wegenverkeerswetdeskundige maar zal een poging wagen. Belangrijk is om vast te houden dat er een fundamenteel onderscheid zit tussen controlerende bevoegdheden en opsporingsbevoegdheden. Zoals ik al schreef in het eerste geval is degene die aan de controle wordt onderworpen nog geen verdachte, deze bevoegdheid wordt random order / a-selectief toegepast en de gecontroleerde is verplicht hieraan mee te werken. Zo moet bijv. een belastingplichtige inzage verstrekken aan de belastingambtenaar in zijn boekhouding, moet de financiële dienstverlener informatie verstrekken aan de AFM etc., doen zij dat niet dan volgen sancties. Het EVRM stelt dat een verdachte niet hoeft mee te werken aan zijn eigen veroordeling en dit werkt door in onze wetgeving. Dit betekent dat (uitzonderingen daargelaten) aan een verdachte een dergelijke vordering niet gedaan kan worden. Als je iemand al ergens concreet van verdenkt zal de opsporingsambtenaar opsporingsbevoegdheden moeten inzetten waarbij de verdachte bepaalde rechten zijn toegekend.
In art. 158 - 160 WVV is specifiek geregeld dat een algemeen opsporingsambtenaar ook als controleur is aangesteld voor wat betreft de naleving van de WVV. Dit is geen gemeengoed, zoals ik al schreef geldt voor de meeste wetgeving een scheiding tussen controle en opsporing. Als de controleur tijdens zijn werk op mogelijk strafbare feiten stuit zal hij het e.e.a. moeten overdragen aan een bevoegde opsporingsdienst. In dit geval is dat niet nodig omdat de controleur tevens opsporingsambtenaar is en dus kan overstappen naar opsporing, zolang hij hier maar geen misbruik van maakt.
In art. 160 is zo'n controlebevoegdheid en hierin is geregeld dat de bestuurder op 1e vordering verplicht is om o.a. zijn rijbewijs ter inzage af te geven en in lid 3 is ook het stopteken geregeld waaraan de bestuurder moet voldoen. Het is dus inderdaad juist dat deze bevoegdheid specifiek is gekoppeld aan de WVV, dus ter controle op de naleving van de WVV. De politie mag dus “lukraak” auto's aan de kant zetten en de bestuurder vragen om rij - en kentekenbewijs. De bestuurder moet hieraan meewerken. Of deze actie plaatsvindt in het kader van een grotere actie of niet doet niet ter zake. Al zal een politieambtenaar wel moeten kunnen uitleggen waarom hij een bepaalde auto stilzet om zo'n controle te kunnen uitvoeren. In de praktijk leidt dit echter niet snel tot problemen omdat er vrijwel altijd ook wel een controle belang valt aan te voeren, maar in het geval een inbreker in een heterdaadsituatie wordt achtervolgt door de politie op grond van art. 160 een stopteken krijgt dan hoeft deze inbreker hier waarschijnlijk niet aan te voldoen. Je kunt dit vergelijken met het wegrennen als een politie een verdachte probeert aan te houden. Wegrennen / wegrijden is op basis van EVRM niet strafbaar.
In het kader van bijv. de ANPR -acties is er nogal wat juridische discussie over de rechtmatigheid van dit soort acties. In zo'n geval wordt de controlebevoegdheid immers toegepast op een van te voren geselecteerde groep van personen (dus niet meer a-selectief) waar wat mee aan de hand is (via invoeren van hun kentekens). Wat de stand van de jurisprudentie op dit moment is weet ik niet, maar wel is bekend dat er altijd discussie is over hoe ver je precies mag gaan bij het inzetten van controle bevoegdheden terwijl je al vermoedt dat er wat aan de hand is.
De politie heeft zo'n controlebevoegdheid niet t.a.v. de legitimatie in het algemeen. Kortom ziet de politie iemand lopen kan zij niet zonder enige aanleiding daartoe (zoals dat wel kan bij een verkeerscontrole) deze persoon staande houden en zijn legitimatie ter inzage vorderen. Om dat te mogen moet er eerst sprake zijn van een verdachte die bijv. staande gehouden wordt. Natuurlijk kan er op basis van vrijwilligheid (en indringend kijken) een boel, maar als een persoon weigert dan kan de politie medewerking dus niet afdwingen, mits deze persoon als verdachte is aan te merken.
De politie mag
- Gerard - Schreef:
——————————————————-
> LM Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > De controlebevoegdheid heeft de politie niet
> voor
> > wat betreft een legitimatiebewijs. De politie
> mag
> > dus niet zomaar zonder enige aanleiding iemand
> > zijn legitimatiebewijs vorderen. Zodra er
> sprake
> > is van een verdachte heeft de politie gelet op
> > art. 52 Sv (staande houden) en 55b Sv
> > (bevoegdheden ter vaststelling identiteit) wel
> > bevoegdheden om de identiteit vast te stellen.
>
>
> Toch even een vraagje want het duizelt mij voor de
> ogen, LM. De controlebevoegdheid heeft de politie
> niet m.b.t. het legitimatiebewijs? Over welk
> legitimatiebewijs heb je het dan? Kun je ook een
> concreet voorbeeld geven want je schrijft ook dat
> de politieagent wel controlebevoegdheid heeft
> wanneer het de naleving van verkeerswetgeving
> betreft. Want, als ik het goed begrijp, mag een
> agent geen controle uitoefenen waarbij het
> rijbewijs ter inzage wordt gevorderd, als de
> controle niets met verkeerswetgeving te maken
> heeft?
>
> Want wat ik nu voor ogen heb is de situatie:
> iemand zegt dat hij lid is van de boeketreeksclub.
> Dan mag jij wel controleren of de boeketreeksclub
> leden heeft maar jij mag een lid niet vragen zijn
> lidmaatschapsbewijs en daarmee een
> legitimatiebewijs (hij is immers lid) te
> overleggen. Of zeg je? Jij zegt lid te zijn van
> een club en daarom wil ik jouw rijbewijs zien, en
> dat mag de politie niet?
Ik heb niet je hele proza gelezen want ik snapte er ook snel niet veel meer van.
Je hebt bestuursrecht en strafrecht.
Bij bestuursrecht (o.a. Wet Administratieve Handhavind, ook wel Wet Mulder) spreek je van BETROKKENE.
In strafrecht (o.a. Wegenverkeerswet) van een VERDACHTE.
Een verdachte hoeft NIET mee te werken aan zijn eigen veroordeling.
Hier komt de zin vandaan: “U bent niet tot antwoorden verplicht maar waarom pleegde u het strafbare feit?”
Een betrokkene MOET meewerken. (art. 5:15 - 5:19 Algemene Wet Bestuursrecht)
Hem wordt gevraagt bij een Wet Mulder gedraging: “Wat kan ik als reden noteren?”
Sommige agenten (vooral de ouderen van vóór het Wet Mulder tijdperk vragen nog wel eens uit gewoonte: “U bent niet tot antwoorden verplicht….” bij Mulderzaken)
Een betrokkene MOET:
-inzage geven in documenten,
-evt. kopieën laten maken van die documenten,
-inlichtingen verstrekken (antwoorden),
-verpakkingen openen op verzoek van de toezichthouder (o.a. politie),
-toegang verlenen tot elke plaats (met uitzondering van een woning) met medeneming van personen en goederen
-monsterneming toestaan
-vervoermiddel naar controleplaats over (laten) brengen
In de Wegenverkeerswet is iemand wel verdachte en hoeft hij dus niet te antwoorden.
Het probleem voor de burger is dat hij niet kan zien aan een agent (die tevens tot toezichthouder is benoemt in de Wet Mulder) vanuit welke rol hij optreedt.
Voorbeeld 1:
Agenten zetten een alcoholcontrole op waarbij elke automobilist die staande wordt gehouden moet blazen: dan ben je geen verdachte.
Je bent verplicht te antwoorden op de vraag of je gedronken hebt.
Inzage te geven in documenten etc.
Voorbeeld 2:
Agenten zien een auto rijden en de bestuurder is niet koersvast. Ze vermoeden een overtreden van artikel 8 Wegenverkeerswet (rijden onder vloed).
Dan is de vraag: U wordt verdacht van het rijden onder invloed, u hoeft niet te antwoorden, hebt u alcohol gedronken?
Als in voorbeeld 1 na blazen blijkt dat er mogelijk sprake is van alcohol gebruik wordt je alsnog van betrokkene tot verdachte en zit je ineens wel in strafrecht.
Vanaf dat moment hoef je niet meer te antwoorden en wordt je aangehouden.
