Turbovraagje aan KlaasVaak.

bvk

02-06-2010 14:56

Nee, volgens mij is het zo dat de ambtenaar van politie maar 1 legitimatie heeft. De burger hoeft bij het optreden van een politieagent geen vraagtekens te hebben over zijn of haar toezichthoudende of opsporings bevoegdheden. Bijvoorbeeld bij de wet Mulder. Houdt een andere instantie zich bezig met toezicht dan dienen zij zich als toezichthouder te legitimeren. In sommige gevallen kunnen personen van deze instantie ook een bepaalde opsporingsbevoegdheid hebben. Om verwarring te voorkomen moeten zij, bij optreden in die oa hoedanigheid, aan kunnen tonen dmv een legitimatie dat zij daartoe bevoegd zijn. Een politieagent heeft in de meeste gevallen de dubbele bevoegdheid en volstaat met zijn politie legitimatie. Andere diensten die een dubbele bevoegdheid uit oefenen worden geacht zich in beide hoedanigheden te kunnen legitimeren.
KlaasVaak

02-06-2010 17:35

Deze discussie en die op het beveiligingsprikbord is kansloos.
Als het zoals zoals vele daar stellen dan waren er al zat advocaten opgedoken en hadden menig vrijspraak voor elkaar gekregen.
Ik denk eerder dat het bedoeld wordt zoals bvk stelt.
En ter overdenking:
Een agent die als toezichthouder optreedt zou zich volgens planner e.a. dus eerst moeten legitimeren met een tozichthouderspas.
Bij het niet voldoen van het verzoek uit AWB volgt de overstap naar SR (art. 184) en moet de agent zich vervolgens legitimeren met zijn politiepas?
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Op advies van 'planner; het stukje uit het boek gelezen kom ik tot het volgende:
Lees een stukje verder op pagina 234 en daar staat letterlijk in de eerste volledige zin op die bladzijde:
Voor toezichthouders die tevens politieambtenaar zijn, geldt dat zij in hun hoedanigheid moeten beschikken over het politielegitimatiebewijs.
Nergens wordt gerept over twee of meer legitimatiebewijzen.
Lees vooral ook even de rest van die alinea…ik lees daar toch echt in dat een politieambtenaar 1 legitimatiebewijs behoeft te bezitten.
- Gerard -

02-06-2010 19:10

KlaasVaak, nou loop je toch helemaal de verkeerde kant op. Er staat dat een toezichthouder voor de hoedanigheid toezichthouder een afzondelijk legitimatiebwijs moet hebben en als de toezichthouder tevens BOA is dan dient hij ook voor die hoedanigheid een legitimatiebewijs te hebben.
De zin begint zelfs met: elke toezichthouder dient een legitimatiebewijs toezichthouder te hebben. Vervolgens staat er dat de agent een legitimatiebewijs toezichthouder bij zich moet hebben maar ook, net zoals de BOA ook zijn BOApas bij zich moet hebben, zijn politiepas.
Een toezichthouder heeft dus 1 pas bij zich, een BOA (tevens toezichthouder) en een politieagent hebben er minstens 2 bij zich.
Dat staat er.
En als je iu even iets teruggaat naar dubbelfuncties dan wordt wederom uitgelegd dat het voor de burger duidelijk moet zijn wanneer een politieagent hem aanspreekt hij met de politieagent als OA te maken heeft of met de politieagent als toezichthouder te maken heeft
LM

02-06-2010 19:18

Het antwoord van bvk lijkt mij te kloppen. Voor zover van toepassing is de alg. opsporingsambtenaar aangewezen als toezichthouder. Hij/zij kan volstaan met zich te legitimeren als opsporingsambtenaar. De opsporingsambtenaar is immers specifiek in de wet aangewezen als toezichthouder. Dat de burger dit niet allemaal weet lijkt mij praktisch gezien geen probleem. Mocht algemeen OA namelijk ten onrechte de schijn gewekt hebben dat hij toezichthouder is en er hierdoor bevoegdheden zijn misbruikt zal de rechter dit herstellen door bijv. de informatie als bewijs uit te sluiten of het OM niet ontvankelijk te verklaren. Daarbij zijn de toezichthoudende bevoegdheden van de algemeen OA voor de hand liggend. Dat dit tot verwarring zou kunnen leiden lijkt mij meer een hypothetische kwestie. Of heeft iemand hiervan een goed voorbeeld?
Voor de bijzonder opsporingsambtenaar ligt dit anders. Deze is immers niet altijd als toezichthouder in de wet genoemd en uit zijn legitimatie als BOA volgt daarom niet automatisch dat hij ook toezichthouder is. Dit ligt voor de wegenverkeerswet anders omdat in deze wet ook de 142 ambtenaren (d.z.w. de BOA's) als toezichthouder zijn aangewezen. Ik verwacht dat daarom “flitsboa's” inderdaad - net als de 141 ambtenaren - geen aparte legitimatie hoeven te hebben.
De wegenverkeerswet geeft ook nog de mogelijkheid om andere ambtenaren (bijv. belastingdienst, RDW etc.) aan te wijzen als toezichthouder via een AMVB. In dat geval is een legitimatie wel nodig lijkt mij omdat deze ambtenaren specifiek zijn aangewezen en hun bevoegdheden dus niet automatisch uit de wet volgen.
Dat de burger niet altijd op de hoogte is van bevoegdheden van een opsporingsambtenaar is geen argument, immers de burger wordt geacht de wet te kennen.
LM

02-06-2010 19:33

Aanvulling: de aanwijzing van de minister ziet m.i. inderdaad op die gevallen waarbij de dubbelfunctie niet rechtstreeks uit de wet volgt. Voor die gevallen is het praktisch gezien ook goed te begrijpen omdat deze ambtenaren als toezichthouder vaak verregaande bevoegdheden hebben en informatie zouden kunnen verkrijgen die zij als OA niet mogen krijgen. De toezichthoudende bevoegdheden van de politie zijn echter beperkt en bijten niet (ik kan zo geen voorbeeld bedenken) met hun bevoegdheden als OA. Dit ligt bijv. een controleur bij de belastingdienst duidelijk anders.
BeSafe

02-06-2010 22:18

LM Schreef:
——————————————————-
> Dat de burger niet altijd op de hoogte is van bevoegdheden van een opsporingsambtenaar is geen
> argument, immers de burger wordt geacht de wet te kennen.
Gelukkig denkt de wetgever daar (al heel wat jaren) anders over……
BeSafe
- Gerard -

02-06-2010 22:20

Even afgezien van al jouw argumenten LM. Het is toch opmerkelijk dat jij jouw betoog begint met; Het antwoord van bvk lijkt mij te kloppen…… En dan vervolgens sluit je jouw betoog af met: immers de burger wordt geacht de wet te kennen
Dus jij als OA hoeft het allemaal niet zeker te weten maar de gewone burger wel.
Planner

02-06-2010 23:14

LM
Voor zover van toepassing is de alg. opsporingsambtenaar aangewezen als toezichthouder. Hij/zij kan volstaan met zich te legitimeren als opsporingsambtenaar. De opsporingsambtenaar is immers specifiek in de wet aangewezen als toezichthouder. Dat de burger dit niet allemaal weet lijkt mij praktisch gezien geen probleem.
Het gaat er helemaal niet om of de burger weet of een opsporingsambtenaar specifiek is aangewezen als toezichthouder. Ik weet dat dus wel. Maar als ik een agent tref dan dien ik te weten in welke hoedanigheid deze optreed. Afhankelijk van de hoedanigheid als OA of toezichthouder heeft de functionaris bepaalde bevoegdheden, en ben ik verdachte (in het geval de functionaris als OA optreed) of een betrokkene (als hij als toezichthouder optreed). In het eerste geval kan ik mij bijvoorbeeld beroepen op mijn zwijgrecht, in het tweede geval ben ik verplicht om medewerking te verlenen.
Als je je legitimeert met een politielegitimatiebewijs, staat daarop nergens dat jij toezichthouder bent. Dan zal je toch op z'n minst mondeling moeten melden dat je vanaf dat moment de hoedanigheid van toezichthouder aanneemt, maar ja, iedereen kan dat wel roepen en de wetgever heeft bepaald dat je je als toezichthouder moet legitimeren met een legitimatiebewijs waarop in ieder geval een foto, de naam EN de hoedanigheid van toezichthouder op vermeld staan en dat staat dus niet op het politielegitimatiebewijs.
Als ik in wegmisbruikers een agent in burger zich zie legitimeren, dan laat deze het politielegitimatiebewijs zien, waarop dus staat dat de agent OA is, maar nergens staat dat hij toezichthouder is. Als de burger het pasje al zou lezen kan deze maar tot 1 conclusie komen, namelijk dat deze optreed in de hoedanigheid van OA, zelfs als de burger weet dat OA's ook zijn aangewezen als toezichthouder. En veelal stelt de agent zich ook nog voor als zijn ‘Jan Jansen’ van het Regiokorps XYZ, niet als zijnde toezichthouder. Maar wanneer men afscheid neemt dan heeft de agent ergens in het traject, zonder de burger dat te melden laat staan zich te legitimeren, de hoedanigheid van toezichthouder aangenomen en mag meestal weer zijn weg vervolgen met een paar gele bonnetjes in de hand. De burger is daarmee opeens van verdachte getransformeerd in een betrokkene.
KlaasVaak

03-06-2010 01:35

Behalve een verdachte of een betrokkene kan men nog steeds gewoon burger / ‘een ieder’ zijn.
Een OA moet een verdachte meedelen (dat is ie verplicht) of hij/zij verdachte is (en waarvan de verdachte verdacht wordt).
Men kan ook ‘niet verdachte’ zijn. In dat geval is een OA verplicht (jurisprudentie) mee te delen dat een gedaan verzoek in vrijwilligheid wordt aanvaard.
Dit aangezien van een uniform een bepaalde dwang/drang uit gaat indien een politieagent iets vraagt.
LM

03-06-2010 18:37

Be Safe, wat ik bedoel te zeggen is dat het gegeven dat een burger niet op de hoogte is van een wettelijke regeling geen excuus is. Onwetendheid kan geen argument zijn. Verder kan ik je niet volgen want de politie heeft juist om genoemde redenen geen dubbele legitimatie.
BeSafe Schreef:
——————————————————-
> LM Schreef:
> ————————————————–
> —–
> > Dat de burger niet altijd op de hoogte is van
> bevoegdheden van een opsporingsambtenaar is geen
> > argument, immers de burger wordt geacht de wet
> te kennen.
>
> Gelukkig denkt de wetgever daar (al heel wat
> jaren) anders over……
>
> BeSafe

Dit topic is gesloten, er kunnen geen reacties meer worden geplaatst.

Turbovraagje aan KlaasVaak.

bvk

KlaasVaak

- Gerard -

LM

LM

BeSafe

- Gerard -

Planner

KlaasVaak

LM