Turbovraagje aan KlaasVaak.

  • BeSafe

    Beste,

    Ik reageer op de onhoudbare maar toch nog met grote regelmaat geopperde stelling dat een ieder de wet behoort te kennen. Ooit was dit een wetsregel maar al enkele decennia geleden geschrapt. ‘Redelijkerwijs bekend zijn met’ is de tegenwoordig algemeen gehanteerde term, voldoende ruimte latend voor onwetendheid.

    Om dan toch een voorbeeld te geven van een toezichthoudende functie waar alle AO's over schijnen te beschikken is die in het kader van de Bijzondere Wetten, waaronder de Wpbr. In de praktijk heeft het merendeel van het blauw op straat te weinig benul van de bepalingen van deze wet(ten) om deze met effect te kunnen handhaven. De uitvoering van de handhaving op de bijzondere wetten is bij een beperkt aantal medewerkers BW neergelegd. Dus de bepaling dat alle AO's bevoegd zouden zijn als toezichthouder (en dus kundig) is op zich al merkwaardig.

    In dat opzicht vind ik het in het geheel niet zo vreemd dat, zoals in de Awb gesteld is, AO's van de afdeling BW zich zouden moeten kunnen legitimeren als zijnde toezichthouder voor deze bijzondere wet(ten).

    M.vr.gr.,

    BeSafe

  • LM

    Planner, dat is correct ik, daarom schreef ik dat het (naast juridisch) ook in praktische zin geen probleem is.

    De status van de opmerkingen van de minister zijn mij niet duidelijk. Het is geen wettelijke bepaling, maar wat is het? Als het niet niet een bepaalde status heeft dan zegt het niet zoveel.

    De opmerking/aanwijzing van de minister ziet - zo lees ik het vooralsnog - op de situatie waarin iemand primair toezichthouder is en waarvan sommigen daarnaast ook nog OA zijn. In die gevallen zegt de minister is een scherpe afbakening gewenst en zou 1 legitimatiebewijs waaruit beide hoedanigheden blijken tot verwarring kunnen leiden. Het argument van de minister is daarmee vooral praktisch van aard, immers strikt genomen zou met 1 legitimatiebewijs waaruit beide hoedanigheden blijken aan de wettelijke verplichting worden voldaan. Nergens staat in de wet dat dit niet om praktische redenen niet samengevoegd zou mogen worden. Voor deze groep is kenmerkend dat zij vaak verregaande toezichthoudende bevoegdheden hebben (zoals bijv. de belastingcontroleur).

    De politieambtenaar is primair AO en heeft daarnaast (en dit geldt voor elke politieambtenaar, vergissen is niet mogelijk) beperkte toezichthoudende bevoegdheden. Hij is niet specifiek aangewezen door de minister als toezichthouder, maar categoriaal zijn alle 141 ambtenaren tevens toezichthouder in bepaalde wetten.

    Zijn toezichthoudende bevoegdheden zijn beperkt en zitten dicht tegen zijn strafvorderlijke bevoegdheden aan. Dit in tegenstelling tot bijv. de controleur bij de belastingdienst is het niet zo dat de agent als toezichthouder veel meer mag of hele andere dingen mag dan in zijn hoedanigheid als OA. Bij de beoordeling of er sprake is van misbruik van bevoegdheden wordt volgens jurisprudentie ook gekeken of de ambtenaar vanuit zijn andere hoedanigheid ook de mogelijkheid had. Zo ja dan zullen de belangen van de betrokkene / verdachte niet snel geschaad zijn.

    In sommige gevallen kan het trouwens ook in het voordeel van de verdachte zijn om een toezichthoudende bevoegdheid in te zetten i.p.v de strafvorderlijke. Als de ambtenaar de keus heeft dan mag hij kiezen voor het lichtste middel.

    De essentie van het voorbeeld uit blik op de weg ontgaat mij.

  • KlaasVaak

    > Dus de bepaling dat alle AO's bevoegd zouden zijn als toezichthouder (en dus kundig) is op zich al merkwaardig.

    Waarom?

    > In dat opzicht vind ik het in het geheel niet zo vreemd dat, zoals in de Awb gesteld is,

    > AO's van de afdeling BW zich zouden moeten kunnen legitimeren als zijnde toezichthouder voor deze bijzondere wet(ten).

    Wat heeft ‘in dat opzicht’ te maken met een legitimatie?

    Dus als ze een pasje krijgen zijn ze wel kundig?

  • KlaasVaak

    Ik begrijp niet waarom een burger door het legitimeren van een agent als zijnde een agent (want meer doet hij niet, er staat nergens dat hij opsporingsambtenaar is)

    de burger tot verdachte kwalificeert.

    Ik spreek zo vaak mensen in burger aan en legitimeer mijzelf met een politiepas.

    Dan zijn ze geen verdachte noch betrokkene.

    Ik vind dat argument er bij gesleept om de discussie een richting op te trekken.

    En als andere de discussie in een andere richting trekken dan klopt dat ineens niet.

    Echter als het zou zijn zoals enkele hier stellen dan zijn succesvolle bezwaren schering en inslag, maar dat zijn ze niet.

    Je kunt je afvragen waarom.

    Ik kan je trouwens verrassen: sinds 1 juni hebben we nog een titel voor de burger die geen verdachte of betrokkene is: bestrafte.

    Dan doet diezelfde agent een schikkingsvoorstel uitreiken namens de officier.

    Als de burger niet in beroep gaat binnen twee weken is ie de klos.

    En ook nu zijn er geen extra legitimatiebewijzen uitgereikt.

  • bvk

    @ klaasvaak: voor de ambtenaar van politie is gewoon het legitimatiebewijs voldoende. Het gaat er alleen maar om of de optredende ambtenaar bevoegd en herkenbaar is. Voor de gewone burger is de bevoegdheid geen issue enkel de herkenbaarheid. De politieambtenaar is herkenbaar genoeg en volstaat met 1 legitimatie. De andere ambtenaren kunnen voor vragen zorgen en zullen indien ter zake doende 2 legitimatiebewijzen moeten kunnen tonen. Niet meer dan redelijk. Overigens doet het wel of niet tonen niets af aan de rechtmatigheid van een optreden, misschien dat bij verzet een en ander een rol kan spelen. Daarbij zet ik mijn geld op de ambtenaar.

  • LM

    Beste Besafe,

    Dat een ieder de wet behoort te kennen is m.i. nog steeds een uitgangspunt. Een uitgangspunt wil zeggen dat er uitzonderlijke situaties zijn waarin daar van kan worden afgeweken. Een uitzondering is de “verschoonbare dwaling t.a.v. het recht” en deze is via jurisprudentie geïntroduceerd al in 1949 in het zogenoemde arrest motorpapieren. ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Motorpapieren-arrest ). De essentie van dit arrest is dat op het moment dat een verdachte kan aantonen dat hij op het verkeerde been is gezet door een gezaghebbende autoriteit (in deze casus was de motorrijder verkeerd geïnformeerd door een politieagent) er sprake kan zijn van een verschoonbare dwaling t.a.v. het recht. Ik neem aan dat jij op deze mogelijkheid doelt. Als je op andere jurisprudentie doelt waarin een andere lijn wordt gevolgd ben ik geïnteresseerd.

    Waar het in dit topic over gaat is van een andere orde. Kan een betrokkene / burger zich erop beroepen dat hij bepaalde bevoegdheden van een OA of een toezichthouder niet kent? Mijn punt is dat geen doel treft of er moet sprake zijn van een hele specifieke omstandigheid waaruit aantoonbaar naar voren komt dat hij een inspanning heeft geleverd om de rechtsregel te kennen.

    Het niet lezen van voor iedereen toegankelijke wettelijke bepalingen kan nooit een argument zijn. Het gaat er niet om DAT hij de regel kende, maar OF hij de regel in alle redelijk had kunnen kennen. Gerard schreef ook al zo iets. Uiteraard ken ik ook niet alle regels, dat is het punt niet. Waar het om gaat is of ik mij met succes kan beroepen op het feit dat ik die regels niet ken. Gelet op de stand van de jurisprudentie kan dit dus alleen in hele uitzonderlijke situaties.

    BeSafe Schreef:

    ——————————————————-

    > Beste,

    > Ik reageer op de onhoudbare maar toch nog met

    > grote regelmaat geopperde stelling dat een ieder

    > de wet behoort te kennen. Ooit was dit een

    > wetsregel maar al enkele decennia geleden

    > geschrapt. ‘Redelijkerwijs bekend zijn met’ is de

    > tegenwoordig algemeen gehanteerde term, voldoende

    > ruimte latend voor onwetendheid.

    >

    > Om dan toch een voorbeeld te geven van een

    > toezichthoudende functie waar alle AO's over

    > schijnen te beschikken is die in het kader van de

    > Bijzondere Wetten, waaronder de Wpbr. In de

    > praktijk heeft het merendeel van het blauw op

    > straat te weinig benul van de bepalingen van deze

    > wet(ten) om deze met effect te kunnen handhaven.

    > De uitvoering van de handhaving op de bijzondere

    > wetten is bij een beperkt aantal medewerkers BW

    > neergelegd. Dus de bepaling dat alle AO's bevoegd

    > zouden zijn als toezichthouder (en dus kundig) is

    > op zich al merkwaardig.

    > In dat opzicht vind ik het in het geheel niet zo

    > vreemd dat, zoals in de Awb gesteld is, AO's van

    > de afdeling BW zich zouden moeten kunnen

    > legitimeren als zijnde toezichthouder voor deze

    > bijzondere wet(ten).

    >

    > M.vr.gr.,

    > BeSafe

  • serine

    niet echt noodzakelijk, wat mij betreft, om HIER een hele discussie daarover te starten tikte je toch?:D

  • KlaasVaak

    je hoeft mij niet te overtuigen :)

Dit topic is gesloten, er kunnen geen reacties meer worden geplaatst.