multiple choice vraag

- Gerard -

22-06-2010 15:30

En de grammaticale capaciteiten van een anonieme individuele beveiliger horen wel thuis bnnen de discussie? Als een beveiliger niet op papier kan uitleggen welk strafbaar feit de OvJ de verdachte ten laste dient te leggen dan ontslaat hem dat nog niet van zijn toch al zeer beperkte wettelijke bevoegdheden. De bewijslast ligt bij opsporingsdiensten en niet bij de individuele burger. En ik vind dat jij als agent zelf maar moet beslissen wat jij belangrijker vind. Dat een winkeldief wordt aangehouden of dat de beveiliger blijkbaar 2 uur de tijd heeft genomen de politie, zoals de Belgen zeggen; te verwittigen van een vermoedelijk strafbaar feit ontdekt op heterdaad.
bvk

22-06-2010 19:25

Ik volg de discussie met belangstelling. Denk dag beide gelijk hebben. Natuurlijk heeft een beveiliger andere prioriteiten en een andere doelstelling. Hij is immers geen oa. Daarom kan het ook prima volstaan als de diender ter plaatse tijd neemt om de beveiliger de juiste vragen te stellen. Daarna ka. De diender een pv bevindingen opmaken waarin de verklaring van de beveiliger staat, of een concept verhoor. Dat heeft dan voldoende bewijslast. Dus het mes snijdt aan twee kanten. De beveiliger zou preciezer kunnen zijn maar de oa heeft uiteindelijk de taak en de kennis en de mogelijkheden om de zaken goed op te pakken. En laten we eerlijk wezen, de minimale investeringen in nieuw personeel, de enorme werkdruk en de ronduit slechte opleidingsschool, gekoppeld aan een te groot verloop zorgen er ook voor dat zowel de beveiliger als de agent niet maximaal kunnen renderen. Terwijl zij juist de mensen zijn om wie het draait en! de mensen die dag en nacht het vuile werk opknappen. De beleidsmakers die de meeste verantwoordelijkheid dragen komen hier niet. Want zo is het ook.
KlaasVaak

22-06-2010 22:53

ik vind: als je het recht neemt iemand van zijn vrijheid te beroven, want daar praten we over, dan mag worden verlangd dat je weet waar je mee bezig bent.
Dus ook na een aanhouding TEN SPOEDIGSTE OVERDRAGEN.
En maar al te vaak ben ik geconfronteerd met een pv van aanhouding dat niet (of althans niet volledig) vermeldde wat er echt gebeurd was.
Dat bij doorvragen aan de beveiligers deze in een soort angstneurose helemaal niet meer wist te vertellen wat er gebeurd was.
Dat de politieagent dan maar moet zien wat hij er mee doet, er zit immers een aangehouden verdachte welke moet worden voorgeleid.
Dat de beveiliger werd gesoufleerd door een collega (soms afkomstig van een ander object in de binnenstad) die het woord overnam.
Terwijl die alles uit tweede hand had.
Voorbeeld:
De strafbare gedraging is helemaal niet gezien (een paskamer binnen gaan met x kleding stukken en dan naar buiten komen met minder of geen).
Dat de verdachte hierop niet werd aangesproken maar werd aangehouden of juist helemaal niet.
Wel aangehouden: waarop dan? Is er gezien dat er iets werd weggenomen?
Niet aangehouden: waarom niet aangesproken en geconfronteerd met de waarnemingen?
En als je dan vraagt: had je in de paskamer gekeken of daar nog wat lag?
-Uhh nee, was dan het antwoord.
Meestal gaat dat goed, of moet ik zeggen dat ik alleen kennis draag van de gevallen waarin bleek dat de aanhouding achteraf terecht bleek?
Planner

23-06-2010 00:04

KlaasVaak
ik vind: als je het recht neemt iemand van zijn vrijheid te beroven, want daar praten we over, dan mag worden verlangd dat je weet waar je mee bezig bent.
Dus ook na een aanhouding TEN SPOEDIGSTE OVERDRAGEN.
Jazeker, maar helaas kan je als beveiliger/burger die iemand heeft aangehouden niets meer doen dan ten spoedigste de politie bellen, in de hoop dat de politie dan ook ten spoedigste komt zodat de beveiliger de persoon over kan dragen. In de praktijk blijkt dat dit wel eens kan duren, want de politie heeft natuurlijk ook nog andere dingen te doen.
pv van aanhouding
En maar al te vaak ben ik geconfronteerd met een pv van aanhouding dat niet (of althans niet volledig) vermeldde wat er echt gebeurd was.
Is dat belangrijk dan? Waar staat dat een burger bij een aanhouding een PV moet maken voor de politie? Volgens mij is het de politie die een PV op dient te stellen. Het gaat er om dat de burger kan vertellen wat er gebeurd is en waarom er tot aanhouding is overgegaan. En dan gaat het er niet om dat de beveiliger jouw kan vertellen aan welk artikel in het wetboek de verdachte zich strafbaar heeft gemaakt, die mag jij er bij zoeken aan de hand van het verhaal wat verteld wordt. Dat beveiliger wel eens onterechte aanhoudingen verrichten ga je echt niet oplossen door ze het (precieze) verschil tussen verschillende wetsartikelen aan te leren, maar door betere (praktijk) opleidingen hoe en wanneer je tot aanhouding over gaat.
- Gerard -

23-06-2010 00:51

Kijk, nou snap ik het weer KlaasVaak. De beveiliger uit jouw voorbeeld is inderdaad te triest voor woorden. Het is natuurlijk wel zaak dat de beveiliger eerst vaststelt dat er iets werd gestolen. Zelf spreek ik de mensen die ik verdenk altijd eerst aan met bijvoorbeeld: Dag mevrouw, ik ben van de beveiliging. Zou u even met mij mee willen lopen want ik wil u graag even spreken. En dan neem ik de mevrouw mee en vertel wat ik denk gezien te hebben. Dacht ik bijvoorbeeld zeker te zijn dat de vrouw iets in haar tas had verstopt en dat niet heeft betaald dan vraag ik of zij aan mij wil laten zien wat zij in haar tas heeft en als ze wil dan kan ze dat ook aan een vrouwelijk personeelslid van de winkel laten zien. Dan werkt zo'n vrouw gewoon mee. Heb ik het fout toch gezien dan bied ik haar mijn excuus, ook namens het winkelbedrijf, aan en wens haar verder een prettige dag. Heb ik het goed gezien dan leg ik de vrouw uit dat ze is aangehouden wegens diefstal en dat de politie zal worden gebeld. Zo handel ik trouwens ook als ik het 100% zeker weet. Eerst de verdachte vertellen wat je hebt gezien, dan daarvan een bevestiging krijgen. De verdachte moet laten zien waar het goed volgens mij is verstopt, en dan mededelen dat de verdachte is aangehouden.
En dan volgen dat aangifteformuliertje en winkelontzegging en in vrijwel alle gevallen zal de verdachte precies tegen de politieagenten vertellen wat hij heeft gedaan. Of ik vertel het en dan zal de verdachte dat bevestigen. En KlaasVaak, je hebt gelijk met dat vrijheidsberoving. Ben ik echt niet zeker van de zaak dan laat ik ze ook wel eens lopen. Bekijk ik dan de camerabeelden achteraf dan heb je wel eens pech en was de eerste waarneming toch diefstal maar in de meeste gevallen is er inderdaad niets aan de hand.
KlaasVaak

23-06-2010 09:07

Planner Schreef:
——————————————————-
> > ik vind: als je het recht neemt iemand van zijn
> vrijheid te beroven, want daar praten we over, dan
> mag worden verlangd dat je weet waar je mee bezig
> bent.
> Dus ook na een aanhouding TEN SPOEDIGSTE
> OVERDRAGEN.
>
>
> Jazeker, maar helaas kan je als beveiliger/burger
> die iemand heeft aangehouden niets meer doen dan
> ten spoedigste de politie bellen, in de hoop dat
> de politie dan ook ten spoedigste komt zodat de
> beveiliger de persoon over kan dragen. In de
> praktijk blijkt dat dit wel eens kan duren, want
> de politie heeft natuurlijk ook nog andere dingen
> te doen.
>
>
> En maar al te vaak ben ik geconfronteerd met een
> pv van aanhouding dat niet (of althans niet
> volledig) vermeldde wat er echt gebeurd was.
>
>
> Is dat belangrijk dan? Waar staat dat een burger
> bij een aanhouding een PV moet maken voor de
> politie? Volgens mij is het de politie die een PV
> op dient te stellen. Het gaat er om dat de burger
> kan vertellen wat er gebeurd is en waarom er tot
> aanhouding is overgegaan. En dan gaat het er niet
> om dat de beveiliger jouw kan vertellen aan welk
> artikel in het wetboek de verdachte zich strafbaar
> heeft gemaakt, die mag jij er bij zoeken aan de
> hand van het verhaal wat verteld wordt. Dat
> beveiliger wel eens onterechte aanhoudingen
> verrichten ga je echt niet oplossen door ze het
> (precieze) verschil tussen verschillende
> wetsartikelen aan te leren, maar door betere
> (praktijk) opleidingen hoe en wanneer je tot
> aanhouding over gaat.
lees dan even terug…
omdat de beveiligiers bij ons onder een convenant werken maken de beveiligers het pv op en bellen ze pas als dat klaar is
het is een invulformulier met aanvinkhokjes en 1 kader voor de bevindingen en toch doen ze hier meestal 2 uur over
KlaasVaak

23-06-2010 09:09

zo zou het moeten gaan idd.
Planner

23-06-2010 17:27

KlaasVaak
lees dan even terug…
omdat de beveiligiers bij ons onder een convenant werken maken de beveiligers het pv op en bellen ze pas als dat klaar is
het is een invulformulier met aanvinkhokjes en 1 kader voor de bevindingen en toch doen ze hier meestal 2 uur over
Dat had ik echt wel gelezen. Maar staat in dat convenant dat de beveiligers eerst het PV in moeten vullen alvorens de politie te bellen? Lijkt me niet, je belt onmiddelijk de politie, en zolang die nog niet ter plaatse zijn en dan kan je, als de gelegenheid daar is, altijd nog even een formuliertje volgens het convenant invullen. Als een beveiliger daar 2 uur over doet (ja, ik ken ze helaas ook!), en de politie arriveert eerder dan kan je als agent natuurlijk op het ingevulde formuliertje wachten, of zelf even de gegevens verzamelen zoals je dat ook doet als een burger (niet zijnde een beveiliger met wiens werkgever een convenant is afgesloten) iemand heeft aangehouden.
Eerst het formulier invullen en daarna pas bellen lijkt mij niet de juiste volgorde. Je geeft zelf met hoofdletters aan dat een burger die een aanhouding verricht de verdachte ten spoedigste over dient te dragen, geen convenant die een beveiliger er van zou moeten weerhouden om meteen te gaan bellen, en in de tussentijd kan er wellicht gewerkt worden aan het PV wat in het convenant is afgesproken.
KlaasVaak

23-06-2010 17:36

Planner Schreef:
——————————————————-
> > lees dan even terug…
> > omdat de beveiligiers bij ons onder een convenant werken maken de beveiligers het pv op en bellen ze pas als dat klaar is
> > het is een invulformulier met aanvinkhokjes en 1 kader voor de bevindingen en toch doen ze hier meestal 2 uur over
>
>
> Dat had ik echt wel gelezen. Maar staat in dat convenant dat de beveiligers eerst het PV in
> moeten vullen alvorens de politie te bellen? Lijkt me niet, je belt onmiddelijk de politie, en zolang
> die nog niet ter plaatse zijn en dan kan je, als de gelegenheid daar is, altijd nog even een
> formuliertje volgens het convenant invullen. Als een beveiliger daar 2 uur over doet (ja, ik ken ze
> helaas ook!), en de politie arriveert eerder dan kan je als agent natuurlijk op het ingevulde
> formuliertje wachten, of zelf even de gegevens verzamelen zoals je dat ook doet als een burger
> (niet zijnde een beveiliger met wiens werkgever een convenant is afgesloten) iemand heeft aangehouden.
Of het in het convenant staat kan ik niet met 100% zekerheid zeggen
ik hoor niet tot de ondertekenaars ervan. Maar ik denk het met 99% zekerheid zeker te weten.
Zo zijn de afspraken gemaakt: politie komt niet voordat het formulier klaar is.
Doel is dat de beveiliger of winkelmedewerker niet de winkel uit hoeft.
Voordeel voor de politie is dat van elke winkelboef een aangifte meegeleverd wordt.
Want ook daar schort het nog wel eens aan. Het gebeurt ondanks convenant nog wel eens dat er iets aangepast moet worden.
Dan wordt afgesproken dat de beveiliger na zijn dienst naar bureau komt om het aangepast PV te ondertekenen.
En die afspraak is men dan spontaan vergeten als men naar huis mag.
> Eerst het formulier invullen en daarna pas bellen lijkt mij niet de juiste volgorde. Je geeft zelf
> met hoofdletters aan dat een burger die een aanhouding verricht de verdachte ten spoedigste
> over dient te dragen, geen convenant die een beveiliger er van zou moeten weerhouden om meteen
> te gaan bellen, en in de tussentijd kan er wellicht gewerkt worden aan het PV wat in het convenant is afgesproken.
Dit is niet iets wat de politie op eigen houtje ooit besloten heeft. Hier zal vast overleg over gevoerd zijn met het OM/Justitie.
Ook hier was ik uiteraard niet zelf bij
Zo'n convenant wordt in veel steden gebruikt en dat heeft op basis van voorgeleiding nog nooit tot problemen geleid.
Planner

23-06-2010 20:14

Ik kan jou niet meer volgen. Eerst ben je boos dat beveiligers zich niet in de materie verdiepen. Vervolgens zet jij in hoofletters neer wat je moet doen als je iemand aanhoud, en vervolgens ga jij doodleuk vertellen dat je eerst een formuliertje in moet vullen alvorens de politie komt en is ‘ten spoedigste’ dus opeens een zeer rekbaar begrip geworden. Ik vind zo'n convenant leuk en aardig, maar als ik iemand aan zou houden dan is het eerste wat ik doe de politie bellen, en als het zo'n makkelijk formuliertje is als wat jij zegt dan wil ik dat best wel invullen en is dat gebeurt voordat de politie komt, tenzij ze natuurlijk net om de hoek staan!

multiple choice vraag

- Gerard -

bvk

KlaasVaak

Planner

- Gerard -

KlaasVaak

KlaasVaak

Planner

KlaasVaak

Planner