Politie schiet overvaller dood

MofkaP

23-08-2010 11:35

rijsbergen Schreef:
——————————————————-
> Nee daarom haalt hij het aan omdat het in Belgie
> niet te gebruiken is qua noodweer en hier wel
>
Dat waag ik toch ernstig te betwijfelen.
Het optreden van de agent(en) voldoet nauwelijks aan alle rechtselementen die ingevuld moeten worden voor de toekenning van een beroep op noodweer.
- De enkele vrees voor aanranding (gedroeg zich agressief en kwam bedreigend over) wordt niet gezien als reden voor noodweer. Het “zich genoodzaakt voelen” zal door feitelijke aanranding moeten worden ondersteund.
- Schieten nadat de hond is gestoken, dat is geen noodweer. Noodweer moet onmiddellijk zijn en niet als reactie op een gebeurtenis die reeds heeft plaatsgehad, al is het nog zo kort daarvoor.
- Bovendien is er geen sprake van een wederrechtelijkheid. Een persoon mag zich rechtens verdedigen tegen de aanval van de hond (dat is wel noodweer).
- De rechtvaardigingsgrond moet voldoen aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. M.a.w. het moet gaan om de noodzakelijke verdediging (het schieten). Ik vraag me af of dat i.c. zo is. Op dit vereiste gaan de meeste beroepen op noodweer de prullenbak in.
- Voor professionals als politieagenten geldt de zg. “garantenstellung”. Van hen wordt professioneel optreden (terughoudendheid) verwacht t.a.v. het aanwenden van geweld en het gebruik van een geweldsmiddel. Voor een burger geldt noodweer derhalve eerder dan voor een agent in dezelfde of vergelijkbare situatie.
- In dit geval de “culpa in causa”. Medeschuld en verwijtbaarheid van de agent(en) aan het ontstaan van de situatie of de escalatie daarvan. Door een hond op hem af te sturen kun je op je klompen aanvoelen dat iemand zich in verhoogde mate agressief en bedreigend gaat gedragen. Bij culpa in causa vervalt het beroep op noodweer.
ingrid003

23-08-2010 11:52

En hoe verhoudt zich dat dan toch jouw heilig verklaarde punt1 ? Voor een inbraak staat geen 4 jaar, dus punt 1 en punt 2 zijn in die situatie strijdig met elkaar, volgens jouw uitleg die natuurlijk geen hout snijdt.
Volgens mijn uitleg, de juiste uitleg, heeft punt 2 en 3 betrekking op een aanval/bedreiging op de agent gericht dan wel op een derde of derden.
ingrid003

23-08-2010 12:01

“De Hoge Raad heeft uitgemaakt dat de ‘enkele vrees’ voor een wederrechtelijke aanranding niet voldoende is voor een succesvol beroep op noodweer. Er dient tenminste sprake te zijn van een onmiddellijk dreigend gevaar voor een dergelijke aanranding. Dit moet redelijkerwijze kunnen worden afgeleid uit het gedrag van de ander. Zodra de aanranding is afgelopen, kan er geen sprake meer zijn van rechtvaardigende noodweer. Noodweer gaat dus niet op als men zijn aanvaller later tegenkomt en hem dan ”terugpakt“. Als de aanrander zich terugtrekt, is de aanranding afgelopen (onmiddellijkheidsvereiste). Ook als de oorspronkelijke verdediger een ‘klap na’ uitdeelt, is er geen sprake (meer) van noodweer. De wetgever houdt echter rekening met de emotionele impact dmv. de bepaling betreffende noodweerexces. De aanranding moet ogenblikkelijk zijn. Hiermee heeft de wetgever benadrukt dat de aanranding moet plaatsvinden op het moment dat men zich verdedigt. De wetgever was beducht voor verdediging tegen een nog niet bestaande aanranding, of verdediging tegen een aanranding die reeds was afgelopen”
Dus verdachte neerschieten nadat hondje dood is geschoten is geen noodweer. “Hiermee heeft de wetgever benadrukt dat de aanranding moet plaatsvinden op het moment dan men zich verdedigt”. Ook moet noodweer proportioneel en NOODZAKELIJK zijn dus zoals ik al 20 keer heb gemeld het hangt er vanaf of de agent/derde op dat moment werd aangevallen met in dit geval een mes. Overigens is noodweer natuurlijk niet hetzelfde als iemand neerschieten ter aanhouding.
ingrid003

23-08-2010 12:03

Eindelijk eens een genuanceerde reactie, dat moet ook want noodweer ligt heel genuanceerd maar ga dat maar eens aan Klaas en Donderslag uitleggen.
Lans

23-08-2010 13:54

Ingrid, ik heb even jouw postings doorgenomen, maar wil je toch even wijzen op wat zaken waar je naast zit.
Hoezo geen 4 jaar? Hoe kom je daarop? Een “simpele” diefstal telt al 4 jaar. Laat staan als er een inbraak aan vooraf gaat. Wekt bij mij de vraag of je überhaupt weet wat inbraak inhoudt? Strafrechtelijk gezien dan.
Een paar postings eerder… Reageerde je met “Noodweer op goederen O o o…” Hier kreeg ik de indruk dat je de poster die dit aankaart wil meegeven dat hij er naast zit?
Nou, ik zal je uit de droom helpen, noodweer kan van toepassing zijn op personen en goederen.
Uiteraard is het tot dat de rijksrecherche het onderzoek heeft gesloten nog redelijk koffiedik kijken. Maar de theorie dat de politieman schoot uit noodweer toen zijn hond werd gestoken of gestoken zou worden, geen verkeerde aanname. Mocht dit zo zijn gegaan dat de politieman ziet dat de verdachte een mes pakt en deze in de hond steekt , de politieman daarom schiet omdat hij op geen andere wijze zijn goed (de hond) dus van de directe aanval van de verdachte kan doen stoppen, dan is er zeker sprake van noodweer.
Lans
Lans

23-08-2010 14:15

"De Hoge Raad heeft uitgemaakt dat de ‘enkele vrees’ voor een wederrechtelijke aanranding niet voldoende is voor een succesvol beroep op noodweer. Er dient tenminste sprake te zijn van een onmiddellijk dreigend gevaar voor een dergelijke aanranding. Dit moet redelijkerwijze kunnen worden afgeleid uit het gedrag van de ander
Correct. Dat is dus aan de rechter te bepalen.
De aanranding moet ogenblikkelijk zijn. Hiermee heeft de wetgever benadrukt dat de aanranding moet plaatsvinden op het moment dat men zich verdedigt
Lijkt me logisch. Als iemand een hond oppakt en steekt en de politieman schiet omdat bij de politieman de indruk bestaat dat hij nogmaals steekt is het pure noodweer zoals in de quote hierboven beschreven. Ook kan de situatie zo zijn dan de verdachte het mes bij de hond hield, de politieman schoot en de verdachte daarna nog wist te steken, ook noodweer want de uitvoeringshandeling bij de verdachte was al begonnen. Ook als de man al had gestoken, de hond liet vallen, bemerkte dat de hond nog leefde en nogmaals wilde steken en de politieman door middel van een schot voorkwam dat dit gebeurde; ook noodweer.
Resumerend: Er zijn talloze mogelijkheden, echter zoals ik al aangaf, het is nu nog koffiedik kijken omdat wij de uitslag van het onderzoek niet weten. Maar zoals jij beweert (zelfs met overtuiging dat jouw uitleg de enige goed is …..) dat noodweer NIET van toepassing kan zijn gericht op de hond (het goed), is door jou ronduit uit de lucht gegrepen, Niveau: Ik weet niet waar de klepel hang-strafrecht en vordering.
Noodweer op de hond kan zeker van toepassing zijn. Het hoeft niet, het kan net zo goed een noodweer-excess zijn, het kan net zo goed onrechtmatig zijn, het kan ook net zo goed noodweer zijn als aanval op de politieman of derden. Maar dat sluit de stelling noodweer op de hond niet uit, dat is pas duidelijk nadat de uitslag van het onderzoek er is.
Dus nogmaals, probeer mee te discussiëren en gebruik hierbij de kennis die je daadwerkelijk hebt in plaats van je eigen invulling van strafrecht toe te passen want je slaat de plank met regelmaat enorm mis.
Lans
Lans

23-08-2010 14:40

MofkaP
De enkele vrees voor aanranding (gedroeg zich agressief en kwam bedreigend over) wordt niet gezien als reden voor noodweer. Het “zich genoodzaakt voelen” zal door feitelijke aanranding moeten worden ondersteund.
Daar is nu te weinig over te zeggen. Maar het volgende scenario is denkbaar: Verdachte maakt aanstalte om te steken of steekt in op de hond. Politieman schiet, noodweer op goederen.
MofkaP
- Schieten nadat de hond is gestoken, dat is geen noodweer. Noodweer moet onmiddellijk zijn en niet als reactie op een gebeurtenis die reeds heeft plaatsgehad, al is het nog zo kort daarvoor.
Mee eens. Dan zou je richting noodweer-excess gaan. Tenzij de verdachte aanstalte maakt om nogmaals te steken. Maar goed, dat weten we niet. Pas nadat het onderzoek is afgehandeld.
MofkaP
- Bovendien is er geen sprake van een wederrechtelijkheid. Een persoon mag zich rechtens verdedigen tegen de aanval van de hond (dat is wel noodweer).
Jawel, de wederrechtelijkheid is dat hij een goed van een ander vernield. Ofterwel, de hond steekt. Primair is deze wederrechtelijkheid wel aanwezig. Secundair stel jij dat de verdachte zich verdedigt tegen de hond en als motivatie noodweer kan aankaarten. Nee. Het is een ambtshandeling. De hond werd ingezet om de verdachte te aan te houden. Hij verzet zich hiertegen, dus hij maakt zich schuldig aan wederspannigheid.
Als de inzet van de hond onrechtmatig zou zijn, zou men hier na toe kunnen gaan. Echter dit valt te betwijfelen, wat ik weet, melding overval, verdachte bewapend voldoen dit aan de criteria van het inzetten van de diensthond ter aanhouding. Maar wederom, ook zal het het uitsluitsel van het onderzoek de exacte toedracht bekend maken. Maar voorals nog, bestaat de mogelijkheid van de wederrechtelijkheid wel degelijk.
MofkaP
- De rechtvaardigingsgrond moet voldoen aan de eisen van proportionaliteit en subsidiariteit. M.a.w. het moet gaan om de noodzakelijke verdediging (het schieten). Ik vraag me af of dat i.c. zo is.
Ik zie niet in wat niet proportioneel en subsidiar aan het schieten op een verdachte met een mes. Hoe had je, indien er sprake is (komt ie weer, pas duidelijk na het onderzoek) van een wederrechtelijke aanval, de man willen stoppen? Met spray? Wapenstok? Nee, zoals geleerd wordt, met het vuurwapen.
MofkaP
Voor een burger geldt noodweer derhalve eerder dan voor een agent in dezelfde of vergelijkbare situatie.
Onzin. Er is geen onderscheid in noodweer. Dat is er of dat is er niet.
Uiteraard wordt van een agent verwacht een professionele houding te hebben en een situatie objectief te benaderen en niet te handelen uit bv emotie.
Sterker nog, een agent komt eerder in een noodweer situatie dan een burger. Gezien het feit dat zij naar incidenten moeten gaan waar een burger bij kan weglopen. Maar verschil in gradatie noodweer is bestaat niet. Agent staat tegenover een vent met een mes, burger staat tegen een vent met een mes. In beide gevallen wil de verdachte steken….Los van het feit dat een agent een pistool heeft en de burger doorgaans niet, wat is het verschil als ze beide, op wat voor wijze dan ook, de verdachte uitschakelen? Geen. Beide noodweer.
MofkaP
Door een hond op hem af te sturen kun je op je klompen aanvoelen dat iemand zich in verhoogde mate agressief en bedreigend gaat gedragen.
Ik weet niet hoe vaak jij hebt meegemaakt dat een verdachte dmv de diensthond wordt aangehouden? Je creëert juist het tegenovergestelde met wat jij vindt dat je op de klompen kunt aanvoelen. Met 1 hond, en alleen de dreiging ervan, hou je 20 man in toom. Hun agressie verdwijnt in 99% als sneeuw voor de zon.
Daarom is een diensthond juist een enorm de-escalerend middel. Men geeft zich in die 99% van de gevallen direct over en in geval van daadwerkelijk bijten, staakt direct de vechtlust. Helaas deed deze verdachte dat niet. En neem maar van mij aan, iemand die zich verzet en juist agressiever gaat worden bij de inzet van een diensthond is zeer , zeer zeldzaam . Dus de aanname van “ ”culpa in causa" is te verwerpen. De agenten verwachten juist dat de dreiging en geweld zou afnemen.
Groetjes, Lans
MofkaP

23-08-2010 14:51

Wat recente uitspraken:
De rechtbank overweegt als volgt.
Verdachte heeft ter terechtzitting verklaard dat hij door aangever was geslagen, dat hierdoor de grenzen overschreden waren en dat hij aangever daarom wilde aanhouden. Hij zag daartoe geen andere mogelijkheid dan het inzetten van zijn diensthond, omdat hij geen dienstuitrusting bij zich had en ook geen telefoon om assistentie op te roepen. Naar het oordeel van de rechtbank heeft verdachte door zo te handelen niet de grenzen van proportionaliteit en subsidiariteit in acht genomen. De omstandigheid dat verdachte - ondanks het feit dat hij dienst had - niet beschikte over zijn dienstuitrusting en slechts zijn diensthond bij zich had, brengt nog niet mee dat verdachte ter aanhouding slechts zijn diensthond kon en mocht inzetten. Verdachte had immers ook de mogelijkheid om van aangever weg te lopen en vervolgens assistentie in te roepen teneinde op een later moment tot aanhouding over te gaan. Verdachte heeft er niettemin voor gekozen om direct een relatief zeer zwaar middel in te zetten.
Naar het oordeel van de rechtbank kan niet worden aangenomen dat verdachte heeft gehandeld ter noodzakelijke verdediging tegen een ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding. Ter terechtzitting heeft verdachte aangegeven dat hij zijn diensthond heeft ingezet omdat hij aangever wilde aanhouden en niet ter verdediging.
Uit het voorgaande volgt dat het beroep op noodweer en noodweerexces faalt.
Ergo: poging to zware mishandeling.
Nog een uitspraak.
feit 2
hij op 14 maart 2008 in de gemeente Lelystad opzettelijk een surveillancehond, genaamd “”, toebehorende aan de regiopolitie Flevoland, bij zijn wangen (lees:) heeft vastgepakt en (vervolgens) die hond aan zijn hoofd in de lucht (lees:) heeft getild.
Verdachte dient ter zake van het onder 2 ten laste en bewezen verklaarde feit te worden ontslagen van alle rechtsvervolging nu dit feit niet strafbaar is, immers heeft de steller van de tenlastelegging slechts een feitelijke gedraging beschreven.
Hoezo mag je je niet verdedigen tegen de aanval van een politiehond?
Dat mag best. Afhankelijk van de wijze waarop kan dat 350 lid WvS opleveren, meer niet.
KlaasVaak

23-08-2010 15:26

Los van wat Lans al gezegd heeft voeg ik eraan toe:
Als je op mijn 1e reactie (2e regel in dit topic dus) had geklikt
en op de vierde regel op de link die naar artikel 311 SR wijst
had geklikt had je het daar zelf kunnen lezen.
ingrid003

23-08-2010 15:28

“Zeker sprake van noodweer”
Gaan we weer, dit kan jij oe iemand anders helemaal niet beoordelen want vele factoren spelen een rol. Zo zal een rechter het interessant vinden om te weten of er op de benen is gericht of heeft deze jongen hem recht tussen zijn ogen gekregen. Is er sprake van het doorzeven met kogels zoals in het artikel, was dat noodzakelijk etc. Allemaal vragen die eerst beantwoord moeten worden dus ik zou hier het woord “zeker” niet met zo'n grote stelligheid gebruiken. Het simpele feit dat ter voorkoming van het doodsteken van een hond een persoon doodgeschoten is geworden hoeft niet te betekenen dat hier sprake is van noodweer.

Politie schiet overvaller dood

MofkaP

ingrid003

ingrid003

ingrid003

Lans

Lans

Lans

MofkaP

KlaasVaak

ingrid003