V-tje beschermd in gebruik?

  • KlaasVaak

    Weet iemand hoe het ècht zit (en niet volgens onderbuik gevoelens)…

    Stel een horecagelegenheid heeft iemand aan de deur staan met een (regen)jack met een V-tje, het beveiligingsbeambte-symbool.

    Op de jas staat geen bedrijfsnaam van de horecagelegenheid, noch van een beveiligingsbedrijf.

    De horecagelegenheid heeft in de vergunning géén verplichting om een of meerdere portiers aan de deur te hebben.

    De man aan de deur spreekt de jeugd voor de deur aan op hun gedrag, en

    vraagt hen naar hun leeftijd bij betreden van de horecagelegenheid.

    Beide genoemde handelingen zou door ieder ander gedaan kunnen worden, zonder jas met V-symbool.

    Dan is er mijns inziens wettelijk gezien niets aan de hand. Dan is er sprake van goed ondernemerschap.

    1. Is de horecagelegenheid in overtreding?

    2. Is de man aan de deur in overtreding?

    3. Maakt het dragen van de jas met daarop alléén het V-symbool dat deze persoon verplicht is een portierspas te moeten bezitten?

    En zoja wat is de juridische onderbouwing daarvan?

    Bedankt voor het meedenken!

    edits: aanvulling en opmaak

  • - Gerard -

    KlaasVaak, wie/wat wel en wie/wat niet een beveiligingsorganisatie is, is de bevoegdheid van de Korpschef/KMar (bijzondere wetten) om te bepalen. De portier is niet in overtreding want dit soort zaken vallen onder de Wet Economische delicten (WED) en zal dus een bestuurlijke sanctie kunnen opleveren, en die zijn fors. Hebben we het niet over een paar tientjes. Je kunt wel proces verbaal opmaken tegen de 'beveiliger/portier en kroeg als het inderdaad geen beveiligingsorganisatie is.

    Verder. het V-embleem is verplicht voor vergunninghouders. (beveiligngs)Personeel dient een door justitie goedgekeurd uniform te dragen met inderdaad, zichtbaar een bedrijfslogo en het V-embleem. Wij, op het beveiligingsprikbord, hebben jaren geleden ons die vraag ook gesteld of het V-embleem beschermd is, maar kwamen er toen ook niet uit. Ik ben van mening dat het niet beschermd is, want dan zou de overheid dat recht moeten hebben vastgelegd. Net zoals bijvoorbeeld de politie haar strepen op haar voertuigen. Maar je hebt duizenden part. beveiligingsorganisaties en wie gaat wie dan op het oneigenlijk gebruik aanspreken?

    Het staat jou vrij, bij twijfel, contact op te nemen met bijzondere wetten. Zij registreren alle part. beveiligingsorganisaties, haar personeel en zelfs wanneer ze waar aan het werk zijn en het is aan bijvoorbeeld wijkteams toezicht te houden.

    Als je helemaal terugredeneert naar de wet. Zou een reden voor ontslag bij een voetbalvereniging kunnen zijn als de voetbalclub Feyenoord heet en een voetballer alleen in een Ajax tenue zou gaan spelen? Ik, jij, iedereen kunnen een Feyenoord tenue kopen in de winkel, en ook een V-embleem, maar maakt het aantrekken van een Feyenoord tenue jou iemand die werkelijk lid is van de voetbalvereniging? Maakt het dragen van het V-embleem je een beveiliger in de zin van de wet?

    En daarom was die discussie een tijdje geleden over OA's en toezichthouders verkeer ook zo interessant. Want volgens jou volstaat de politiepas maar volgens een medewerker van BW moeten politieagenten zich APART kunnen legitimeren met een ‘legitimatiebewijs toezichthouder WPBR’ om een beveiliger wettelijk bevoegd te kunnen aanspreken op zijn handelen, het dragen van een juist uniform en in het kunnen tonen van een juist legitimatiebewijs.

    Er is zelfs een beveiliger die veel contacten heeft bij justitie en die zegt: als een politieagent zich niet met een legitimatiebewijs toezichthouder WPBR kan legitimeren, hoef jij je niets aan te trekken van een politieagent.

    Maar goed, dat was de discussie toen. De medewerker bw zou het voorleggen aan juridische zaken politie maar ik heb er nooit meer iets van vernomen.

    Edit:

    Inderdaad, wijziging 8 …. hoeveel kun je er nodig hebben?

    KlaasVaak, IK verklaar mijn opmerkingen over het legitimatiebewijs ZELF offtopic want het heeft, in goed Nederlands, geen klote te maken met jouw vraag, maar ik vind het vermelden wel belangrijk.

    Ik zou je toch willen wijzen op het feit dat je dit soort zaken alleen binnen jouw eigen regio kunt verduidelijken. Er kan zelfs sprake zijn van een ontheffing draagplicht uniform. Iemand die dus denkt het te weten kan alleen maar in algemeenheden spreken. In zijn algemeenheid zal de horecaonderneming een vergunning tot instandhouding part. beveiligingsorganisatie (volgens mij BD-H) moeten bezitten moeten de portiers een door justitie goedgekeurd uniform dragen, voorzien van bedrijfslogo en V-embleem en dienen de portiers gediplomeerd te zijn (diploma horecaportier) en in het bezit zijn van een blauw legitimatiebewijs waarop de beperkingen in de vergunning op staan vermeld.

    Maar ja, iemand de toegang ontzeggen in een horeca op basis van leeftijd …. tsja, daar ligt toch de oorzaak inhet niet mogen schenken van alcohol aan die leeftijd waarvoor het verboden is en het voorkomen daarvan.

  • Reja

    Ik ga met Gerard mee in de stelling dat het V-embleem niet beschermd is, maar uitsluitend de verplichting tot het gebruik van dit embleem door vergunninghouders is geregeld. Vergunninghouders in de zin van de Particuliere Beveiliging hebben ook een verplichting m.b.t. een door het Ministerie van Justitie goedgekeurd uniform, waarbij o.a. een bedrijfsnaam zichtbaar moet zijn. Of dit voor de horeca-beveiligers ook een verplichting is, weet ik niet.

    Belangrijk is nog om te weten of de betrokken persoon in dienst is van het horeca-bedrijf of van een particuliere beveiligingsorganisatie. Dat maakt voor het beantwoorden van de vragen wel enig verschil. Indien de persoon in dienst is van het horecabedrijf wil de ondernemer kennelijk graag een beveiliger aan de deur hebben. Dan zou er dus een bedrijfsbeveiligingsdienst opgericht moeten worden. Is dit niet de intentie dan zou de persoon ook zonder V-tje prima zijn werk kunnen doen. Is de betrokken persoon in dienst van een particuliere beveiligingsorganisatie dan dient hij in het bezit te zijn van het legitimatiebewijs en zou hij een door het MvJ goedgekeurd uniform aan moeten hebben.

    Of de man aan de deur in overtreding is, blijft een lastig verhaal. Misschien in de arbeidsrelatie met zijn werkgever in de zin van wellicht een niet goedgekeurd uniform (eigen kleren aangetrokken/bijbeunen??). Misschien, als de man geen beveiliger is, door zich anders voor te doen dan in werkelijkheid te zijn. Is meen ik ook strafbaar. Maar verder is de werkgever toch de persoon die verantwoordelijk is voor de werknemer.

    Het dragen van een jas met alleen het V-embleem maakt de persoon niet verplicht om een portierspas (legitimatiebewijs) te moeten bezitten. Echter, in combinatie met het uitvoeren van beveiligingswerkzaamheden wel.

    Tot zover mijn onderbuik (haha), voor een juridische onderbouwing wil ik je graag doorverwijzen naar forumlid Jaha, zeker terug te vinden via dit bord of anders het beveiligingsprikbord. Dan zit je in ieder geval bij de specialist op dit gebied en het is ook nog eens een collega van je.

  • - Gerard -

    Inderdaad, Jaha is dan wel een collega in de zin dat Jaha ook werkzaam is voor de politie maar wel in een andere regio. In Amsterdam, zo blijkt uit een document mij toegezonden door een bekend forumlid ;) bijkt dat horecaportiers soms ook ongediplomeerd en niet in opdracht van een vergunninghouder portierswerkzaamheden verrichten maar de ‘interesse’ tot toezicht en handhaving van justitie volledig ontbreekt en de politie er weinig waarde aan hecht omdat volgens die instanties de openbare orde voorkeur geniet.

    En verder Reja, eigen vergunning of externe vergunning, er is geen verschil. Goedgekeurd uniform, gediplomeerd personeel en toestemming korpschef.

  • KlaasVaak

    Ik of wij, in casu de politiendus, vermoed(t) dat deze persoon bijbeunt en betaald wordt door de horecaondernemert.

    Mogelijk is de man een (elders ontslagen) beveiligingsbeambte of een wannabee.

    Interessant is de stelling dat het dragen van een jas met het V-embleem in combinatie met het uitvoeren van beveiligingswerkzaamheden de persoon verplicht maakt om een portierspas (legitimatiebewijs) te bezitten.

    De vraag is: is dat zo en waarom?

    Ik herinner mij een gelezen discussie of krantenartikel van een bouwmarkt in Den Haag (weet iemand waar dit verhaal te vinden?).

    Daar had (naar ik mij vaag herinner) winkelpersoneel per toerbeurt plaats te nemen achter de bewakingsmonitoren en verrichtte men ook aanhoudingen.

    Iets wat elke kleine zelfstandige doet die een monitor achter de kassa heeft waarvan de camera op een dode hoek gericht staat…

    Affijn de politie, en zo ik meen ook BW, kwam erachter dat aanhoudingen telkens en alleen door winkelpersoneel gedaan werden dit bleek niet toegestaan (in mijn herinnering).

    Echter, we stelden hier vast dat het V-tje niet beschermd is en gedragen mag worden op de jas.

    Ook zijn we het er over een dat ik als burger mag aanhouden op heterdaad, mag ik dat dan niet in een jas met een V-tje?

    Ook is bekend dat een ondernemer verplicht toe te zien dat zijn vergunningvoorschriften nageleefd worden, ook door zijn personeel.

    De vergunning schrijft hem niet voor dat een portier of beveiliger dit doet (in deze casus is dat een feit!).

    Dus als de kassier(e) zegt ik verkoop niet want … (in strijd met vergunningvoorschriften) dan zou hij/zij dat mogen (moeten zelfs).

    Dus als de kassier(e) zegt “als u jonger bent dan (de in vergunnningseis vermelde leeftijd) dan verzoek ik u het pand te verlaten” dan zou hij/zij dat ook mogen (moeten zelfs).

    De vraag komt denk ik neer op: wie betaalt de beveiliger…

    Als dat de horecaondernemer is dan is de vraag denk ik onder welke overeenkomst en taakomschrijving.

    Wanneer dit enkel beveiligingswerkzaakheden zijn dan is hij (bedrijfs)beveiliger en valt hij zomogelijk(?) onder de WPBO.

    Als dat een beveiligingsbedrijf is dan zal hij een pas en een goedgekeurd uniform moeten hebben (of een vrijstelling) met V-tje en bedrijfsnaam (naar ik meen?).

    In het laatste geval is e.e.a. makkelijk te controleren.

    Feit blijft dat de politie in deze weinig middelen heeft om te controleren door wie iemand ècht betaald wordt.

    Het veiligste antwoord blijft voor de ‘portier’ om te verklaren door de horecaondernemer betaalt te worden…

    Dan wordt het volgens mij een zaak voor SoZaWe???

    De politie kan volgens mij namelijk geen arbeidsovereenkomsten vorderen en controleren.

    Slechts de exploitatie- en/of drank en horecavergunning(seisen), en die schrijven geen beveiliger/portier voor.

    edits:typos

  • Planner

    Wat betreft de vraag in het onderwerp, is er denk ik geen sprake van onderbuikgevoelens. Het V'tje is namelijk nergens gedopeneerd als berschermd. Andersom is het inderdaad wel zo dat beveiligers die namens een vergunninghouders bezig zijn met beveiligingswerkzaamheden dit in principe in een geodgekeurd uniform moeten doen, en jawel, het V'tje is, samen met het logo van de vergunninghouder verplicht:

    http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/particuliere-beveiliging-en-recherche/eisen-particuliere-beveiliging-en-recherche/uniform-beveililgers/eisen-uniform

    Oerigens zie je ook regelmatig beveiligers met V, maar op het oog zonder logo. Dan moet je wel heel erg goed kijken, en dan blijkt er een superklein logo op de stropdas te (moeten) zitten. Dan is het maar de vraag of je uberhaupt (het gedeelte van) de stropdas waar dat logo op zit kan zien, er kan ook zo maar een jas/colbert over zitten, waar dan wel een V'tje, maar geen logo op staat. Wat mij betreft is dat niet de bedoeling, want op de site van het ministerie stond eerder (ik kan het nu niet zo snel meer vinden) waarom het logo er op moet zitten:

    "Elk uniform dient te zijn voorzien van een herkenningsteken (logo) van de particuliere beveiligingsorganisatie, zodat het voor zowel het publiek als voor de politie duidelijk is, met welke particuliere beveiligingsorganisatie zij te maken hebben. In het logo dient derhalve de naam van de organisatie tot uitdrukking te komen."

    Het wordt wel lastig om te bepalen met welke bedrijf je te maken hebt als het logo heel klein zelfs verborgen is. Maar aan de andere kant, een beveiliger dient, op elke redelijk verzoek, en zeker op verzoek van een OA, het legitimatiebewijs te tonen, waar alle relevante informatie van het bedrijf op staat. Maar het lijkt mij als de wetgever dit belangrijk vindt, dat het logo een bepaalde grootte moet hebben en altijd zichtbaar is, en bij de goedkeuring van het uniform dit ook meegenomen wordt, en er dan vervolgens ook gehandhaaft wordt wanneer beveiligers het uniform niet op de goedgekeurde wijze dragen.

    Maar er bestaat onder bepaalde voorwaarden ook eem ontheffing van de uniformplicht

    http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/particuliere-beveiliging-en-recherche/eisen-particuliere-beveiliging-en-recherche/uniform-beveililgers/ontheffing-uniformdraagplicht

    Reja

    Belangrijk is nog om te weten of de betrokken persoon in dienst is van het horeca-bedrijf of van een particuliere beveiligingsorganisatie

    Dat is alleen maar van belang wanneer is vastgesteld dat de persoon beveiligingswerkzaamheden uitvoert, en wanneer het antwoord daarop ja is, namens wie hij/zij dat dan doet en vervolgens of deze organisatie dan een vergunning heeft, de betrokken persoon een legitimatiebewijs heeft van dat bedrijf en of dat gebeurt in een goedgekeurd uniform, en zo niet, of er een ontheffing van de uniformplicht is. Dat is, samen met wat andere zaken waar Gerard aan refereerde, ook als een op het beveiligings prikborde besproken:

    http://beveiliging.startpagina.nl/prikbord/read.php?328,12188817,12209747#msg-12209747

    Reja

    Het dragen van een jas met alleen het V-embleem maakt de persoon niet verplicht om een portierspas (legitimatiebewijs) te moeten bezitten. Echter, in combinatie met het uitvoeren van beveiligingswerkzaamheden wel.

    Het is niet de combinatie, maar slechts de vraag of het er beveiligingswerkzaamheden worden uitgevoerd. Daaruit volgen namelijk de verplichtingen.

    KlaasVaak

    De man aan de deur spreekt de jeugd voor de deur aan op hun gedrag, en vraagt hen naar hun leeftijd bij betreden van de horecagelegenheid.

    En de vraag die dus gesteld moet worden en door BW beantwoord moet worden. Zijn dit beveiligingswerkzaamheden of niet? Eigenlijk een beetje dezelfde vraag als de actuele discussie op het beveiligings prikbord of “gastheren” van een supermarkt beveiligingswerkzaamheden uitvoeren of niet:

    http://beveiliging.startpagina.nl/prikbord/13059279/-gastheren–c1000#msg-13059279

  • Planner

    KlaasVaak

    De vraag komt denk ik neer op: wie betaalt de beveiliger…

    De vraag die als allerleerst gesteld moet worden is:

    Is er sprake van een beveiligingswerkzaamheden?

    Want als het antwoord daarop nee is, dan houd het op. En als het ja is, tja wordt het van belang namens wie we beveiligingswerkzaamheden worden uitgevoerd. Of het dan van belang is om te weten bij wie de “beveiliger” in dienst is weet ik niet. ik denk dat de horeca ondernemer altijd aansprakelijk blijft, zelfs als de beveiliger niet bij hem in dienst is.

    KlaasVaak

    Feit blijft dat de politie in deze weinig middelen heeft om te controleren door wie iemand ècht betaald wordt.

    …..

    De politie kan volgens mij namelijk geen arbeidsovereenkomsten vorderen en controleren.

    Dan wordt de vraag dus weer interessant, of elke politieagent ook een toezichthouder is van de WPBR?

    http://beveiliging.startpagina.nl/prikbord/12188817/12209417/re-zichtbaarheid-beveiliging#msg-12209417

  • - Gerard -

    Je doet wel erg moeilijk. Blauwe pas, op verzoek verplicht tonen. Daarop staat de naam van de vergunninghouder vemeld. Geen pas, ID noteren en BW informeren.

  • KlaasVaak

    De eerste vraag is reeds gegeven: hij staat aan de deur en controleert leeftijden en onthoudt mensen de toegang of stuurt ze weg als ze voor de deur blijven hangen en daardoor overlast veroorzaken.

    De tweede is m.i. geen discussie waard.

    De politie mag de vergunningseisen controleren.

    Als er in de vergunning staat dat er beveiligers moeten staan dan controleert de politie of de mensen die volgens de ondernemer daarvoor in aanmerking komen ook daadwerkelijk in bezit zijn van zo'n pas.

    Als die discussie werkelijk ergens over gaat waarom heeft er dan, naar mijn beste eer en geweten, nog nooit een portier of organisatie succesvol een zaak van gemaakt.

    Terwijl er toch bijna wekelijks legitimatiebewijzen gecontroleerd worden.

    Ik denk te weten waarom….

    Artikel 5:12 AB zegt:

    1.Bij de uitoefening van zijn taak draagt een toezichthouder een legitimatiebewijs bij zich, dat is uitgegeven door het bestuursorgaan onder verantwoordelijkheid waarvan de toezichthouder werkzaam is.

    2.Een toezichthouder toont zijn legitimatiebewijs desgevraagd aanstonds.

    3.Het legitimatiebewijs bevat een foto van de toezichthouder en vermeldt in ieder geval diens naam en hoedanigheid. Het model van het legitimatiebewijs wordt vastgesteld bij regeling van Onze Minister van Justitie.

    edit: aanvulling

    Artikel 1:1 AB

    1. Onder bestuursorgaan wordt verstaan:

    a. een orgaan van een rechtspersoon die krachtens publiekrecht is ingesteld, of

    b. een ander persoon of college, met enig openbaar gezag bekleed.

    Zou dit niet voldoen voor de politie?

    einde edit

    Vervolgens kan een portier weigeren….

    Dan kom je via een omweg weer bij het punt dat een agent een overtreding van de WED vermoed en kan hij op grond van de WED zijn bevoegdheden toepassen.

    Er is jurisprudentie dat een agent in uniform (die bij optreden desgevraagd verplicht is zijn legitimatiebewijs te tonen)

    wanneer de agent zijn legitimatie niet degevraagd kan tonen

    dat maakte, volgens jurisprudentie gebleken, het constateren van de overtreding is niet meer of minder onwettig.

    Als een agent op ambtseed/-belofte een PV opmaakt van wat hij geconstateerd heeft (en dit desnoods inzendt naar BW) staat dat PV als een huis.

    De verdachte kan namelijk niet onder zijn strafbare feit uit.

    De agent moet tonen: klopt

    De verdachte kan de agent niet controleren omdat hij geen controlerende taak heeft.

    De verdachte kan een klacht indienen.

    Dan wordt het hooguit een tuchtrechtelijke zaak (wanneer blijkt dat de agent (opzettelijk) niet zijn pas toont).

    De klacht wordt gegrond verklaard, de bevindingen van de agent blijven staan als een huis.

    Wat de verdachte daarmee wil bereiken??? (behalve zijn gram halen)

    Het is mij ook wel eens gebeurd dat ik voor een briefing naar een ander bureau moest.

    De dienstauto bleek tegen de afspraak in niet beschikbaar, dus lopen naar het andere bureau, dus ineens haast.

    In deze haast vergeten mijn legitimatie te pakken.

    Op de terugweg naar eigen bureau na de gezamelijke briefing zag ik een verkeersovertreding op een overlast locatie.

    Onwetend over het niet bij mij hebben van mijn legitimatie schreef ik een bekeuring uit.

    Hierna komt de bestuurder ter plaatse, werd de bekeuring uitgeschreven op naam.

    E.e.a. onder protest van de betrokkene over het wel of niet gepleegd hebben van een overtreding.

    Tenslotte vraagt deze om mijn legitimatie.

    Op dat moment kom ik erachter dat ik deze vergeten ben en nodig hem meteen uit op mijn bureau dat op een afstand van 5à10 minuten lopen ligt.

    Ik schat dat ik te voet via de voetgangersgebieden even snel zou zijn geweest als hij met de auto.

    Dit was hem te veel moeite.

    Bekeuring onwettig? M.i. niet.

    Kan ie een klacht indienen? M.i. wel.

    Verdandert dat iets? Neen.

  • - Gerard -

    Is er bij een overtreding WED wel sprake van een verdachte of hebben we het dan over een betrokkene? Dat laatste lijkt mij toch het geval. Maar goed, je kunt wel een PV opmaken, uiteindelijk beslist justitie of er een waarschuwing wordt gegeven of een torenhoge sanctie.