onterecht bekeurd vvoor rood licht

Jan

07-10-2011 12:10

Gepost door: Jan N
Datum: 7 oktober 2011 01:15
Hallo allemaal,
Ik hoop op eerlijke en objectieve reacties van jullie.
Gisterenavond reed ik van Leidschendam naar Voorschoten om naar de zwemles van mijn kleindochter te kijken.
Voorbij het shellstation bij ons, waar je de weg naar Voorschoten op rijdt is een stoplicht.
Ik reed door groen en op het moment dat ik half over de streep was ging het stoplicht op oranje.
Na c.a. 300 meter zag ik achter mij een moteragent die mij verzocht te stoppen.
Nadat ik gestopt was, beweerde de desbetreffende agent dat ik door rood gereden was.
Hii stond op een zijweg en kon dus niet het stoplicht zien, maar hij baseerde dit op het feit dat een voetganger op het linker gedeelt de
de weg begon over te steken. Als het voetgangers licht voor hem op groen stond, stond het stoplicht volgens hem bij mij binnen 1 seconde op rood.
Ik begreep er niets van, want zowel ik als mijn vrouw zagen het stoplicht toch echt op groen staan.
Ik ga hier zeker bezwaar tegen aantekenen, maar mijn vraag is eigenljk , maak ik hiervoor kans?
Of wordt de ambtenaar in functie als een soort god gezien en krijgt hij altijd gelijk?
Groet Jan
Groet,
Jan
KlaasVaak

07-10-2011 13:47

> Ik reed door groen en op het moment dat ik half over de streep was ging het stoplicht op oranje.
Dat is knap. Als je half over de streep bent kun je een verkeerslicht niet meer zien.
> Als het voetgangers licht voor hem op groen stond, stond het stoplicht volgens hem bij mij binnen 1 seconde op rood.
Sterker nog: Als de voetganger groen heeft, heb jij al rood.
>Ik ga hier zeker bezwaar tegen aantekenen, maar mijn vraag is eigenljk , maak ik hiervoor kans?
Dat is uw goed recht. Of u kans maakt? Ik denk het niet maar ik heb geen glazen bol.
>Of wordt de ambtenaar in functie als een soort god gezien en krijgt hij altijd gelijk?
Nee en nee.
Een agent krijgt niet altijd gelijk want anders was de optie om bezwaar te maken niet nodig.
Maar als de agent verklaart dat hij zag dat het verkeerslicht voor de voetganger groen licht uitstraalde
en de verkeerslichtinstallatie naar behorden werkte ten tijde van de overtreding maakt u geen kans.
“Politieagent heeft groen, dús reed de ander door rood” (Uitspraak Hoge Raad: 27 februari 2001)
Een automobilist wordt een sanctie opgelegd omdat hij het (driekleurige) rode verkeerslicht zou hebben genegeerd.
Hij gaat in beroep, ontkent de gedraging en stelt dat de sanctionerende politieambtenaar nooit heeft kunnen waarnemen of er al dan niet rood licht in zijn richting straalde.
Dit gezien de positie waar de politieambtenaar zich toen bevond.
Het OM vraagt deze ambtenaar om een nader verklaring.
Deze luidt: “Daar ons verkeerslicht op dat moment reeds groen licht uitstraalde moet het verkeerslicht op de plaats waar betrokkene reed rood licht hebben uitgestraald.”
Tevens geeft de politieambtenaar aan dat aansluitend, samen met een collega, de juiste werking van de verkeerslichten is gecontroleerd.
De kantonrechter oordeelde dat de opgelegde beschikking terecht was.
De Hoge Raad stemde hiermee in, in aanmerking genomen dat het een feit van algemene bekendheid is dat goedwerkende verkeerslichten niet tegelijkertijd groen licht stralen voor elkaar kruisende verkeersstromen.
Omdat de politie in een aanvullend proces-verbaal aangeeft dat de juiste werking van de lichten achteraf is gecontroleerd en geen defecten of storingen vertoonden, verwerpt de Hoge Raad het door betrokkene ingestelde beroep.
MofkaP

07-10-2011 15:20

“Politieagent heeft groen, dús reed de ander door rood” (Uitspraak Hoge Raad: 27 februari 2001)"
Regelmatig zie ik een verwijzing naar dit arrest, vooral op politiesites of van opsporingsambtenaren.
Als ik vervolgens vraag om een LJN nummer dan blijft het aan de andere kant altijd oorverdovend stil.
Dus nu vraag ik het nog maar een keer. Wat is het LJN nummer van dit arrest?
Het zou mij enorm helpen, want zowel in VR als in rechtspraak.nl kan ik het met gebruik van datum of woorden niet vinden.
Het is ook daarom merkwaardig dat de HR sinds de wetswijziging van 1999 niet meer het hoogste rechtscollege is dat is aangewezen in WAHV.
Dat is het gerechtshof in Leeuwarden.
Voorts vraagt WAHV (en AWB ) om directe waarneming, waarbij bij het constateren van een gedraging enige vorm van strafrechtelijke of strafvorderlijke voorziening is uitgesloten.
Het is immers administratief recht en geen strafrecht.
Tot die niet toegelaten voorzieningen behoren opsporingshandelingen of het trekken van conclusies op basis van onderzoek (zoals het gerechtshof Leeuwarden al in verschillende arresten heeft betoogd).
Is hier dus sprake van een echt bestaand arrest?
Of is de wens wellicht de vader van de gedachte en is er sprake van een internethoax?
Met een LJN nummer of een verwijzing naar een andere officiële publicatiebron, zou ik enorm geholpen zijn.
KlaasVaak

08-10-2011 09:44

Ik kan je een link geven naar PKN.
Daarop ben ik zelf gaan zoeken met de zoekmachine van Jure.nl en kon geen LJN nummer vinden.
Wel vond ik veel links naar zaken die niet bleken ingescand…
MofkaP

08-10-2011 19:37

Een PB.tje of e-mail met het arrest mag ook.
KlaasVaak

09-10-2011 17:23

https://pkb.politieacademie.nl/kennisbank/Lists/Kennisbank%20data/DispForm.aspx?ID=3850&Region=Generiek&NavID=206
LM

09-10-2011 20:55

MofkaP,
Conclusies mogen in het strafrecht ook niet, wat dat betreft geen verschil.
Op deze prikpagina is al eens eerder een discussie gevoerd over wat nu precies onder “eigen waarneming” moet worden verstaan. Betekent dit dat de agent de gedraging zelf feitelijk heeft moeten zien gebeuren of is het ook mogelijk dat de agent middels andere feitelijke waarnemingen vast stelt dat het niet anders kan zijn dat een bepaalde gedraging is gepleegd. De wet sluit deze twee mogelijkheid niet af al zal dit in geval van verkeersgedragingen slechts in hele specifieke situaties mogelijk zijn.
MofkaP

09-10-2011 23:06

Conclusies aan de hand van opsporing of onderzoek mogen in het strafrecht wel degelijk.
In WAHV mag het niet.
Daar is (rechtstreekse) constatering, waarneming en/of meting een vereiste.
Lees het boekje “Mulder in de praktijk” van Paul Enkelaar.
Van horen zeggen of (logische) conclusie uit onderzoek of opsporing is niet toegestaan (dat is een strafrechtelijke en/of strafvorderlijke voorziening).
Met logica heeft de administratief rechtelijke wetgeving niets te maken.
Bekend voorbeeld is het opleggen van een sanctie ter zake van snelheidsoverschrijding aan de bestuurder van een voertuig dat vóór het gemeten voertuig reed.
Het pv gaf de redenen van wetenschap: nagenoeg gelijkblijvende afstand, lange afstand gemeten -> conclusie: voorste voertuig reed ook te snel.
Daar heeft het hof Leeuwarden korte metten mee gemaakt. Geen meting is geen constatering, ondanks (de conclusies van) het pv, dat is niet relevant. (LJN: AU6562).
Onlangs kwam dat nog aan de orde in het TV-programma “blik op de weg”. Twee motorrijders reden samen op en samen te snel, alleen de achterste werd gemeten.
De vrosser gaf beide een stopteken, maar legde alleen een sanctie op aan de achterste bestuurder.
Tegen de voorste zei hij: “Wij hebben alleen de achterste gemeten, dus alleen die mogen we een bekeuring geven. Maar u reed natuurlijk ook te snel en daarvoor krijgt u een waarschuwing. Overleg maar met uw maatje of u de kosten van de bon wilt delen.”
Vandaar mijn scepsis t.a.v. het aangehaalde arrest van de HR uit 2001, dat stamt uit de tijd dat de HR al niet meer over WAHV oordeelde (wetswijziging 1999).
LM

10-10-2011 19:52

MofkaP,
Ik begrijp wellicht niet helemaal wat jij bedoelt met dat conclusies wel mogen in het strafrecht, maar uit art. 153 Sv valt op te maken dat het de opsporingsambtenaar zich beperkt tot redenen van wetenschap (meningen, gissingen, conclusies vallen daar niet onder). Uiteraard trekt de rechter uiteindelijk een conclusies, maar de opsporingsambtenaar mag dit niet. Althans als hij dit wel doet voldoet zijn proces-verbaal niet meer aan de wettelijke eisen die worden gesteld aan een proces-verbaal. Google daar maar eens op.
Met alle respect voor Paul Enkelaar. maar het gaat uiteindelijk erom hoe onze hoogste rechter zoiets als “eigen waarneming” interpreteert.
In het voorbeeld dat je schetst kan ik mij voorstellen dat de meting t.o.v. de voorste auto niet zorgvuldig genoeg is geweest en daarom schreef ik al dat slechts in uitzonderlijke gevallen het mogelijk is om zonder directe waarneming toch tot voldoende bewijs te komen, zodra er er ruimte is voor discussie of de vaststelling niet zorgvuldig genoeg is houdt het natuurlijk op. In het geval van de verkeerslichten ligt het anders, mits een juiste werking direct wordt vastgesteld en kan worden nagegaan dat er geen storingen zijn geweest. Ik kan mij voorstellen dat dit voldoende is en ik zie niet waarom dit op grond van de wettekst niet zou kunnen.
MofkaP

10-10-2011 23:43

LM Schreef:
——————————————————-
> maar het gaat
> uiteindelijk erom hoe onze hoogste rechter zoiets
> als “eigen waarneming” interpreteert.
Die interpreteert eigen waarneming zeer letterlijk, zoals de wetgever het heeft bedoeld.
Zie daartoe TK97-98, 25927, nr 3, pag 11.
En ook ktr Eindhoven14-12-1993, VR 1994, 177.

onterecht bekeurd vvoor rood licht

Jan

KlaasVaak

MofkaP

KlaasVaak

MofkaP

KlaasVaak

LM

MofkaP

LM

MofkaP