Agent schiet niet volgens de ambtsinstructie

  • BennieMak

    Ach man, ik kan praten als Brugman tegen jou: Het bij jou ingesleten hersenpatroon blijft hetzelfde! Discussieren kan het effect hebben dat je deze erkent. Een autoritair persoon heeft om deze reden een hekel aan discussie, en zal zijn gelijk op een andere, minder ontwikkelde manier proberen te halen!

    Oh ja, ik denk nog steeds dat de agent verkeerd handelde vanwege de stress die hij ervaarde n.a.v. de melding van dreiging met een vuurwapen. Het bewijs daarvoor vormt het feit dat de agent in een situatie schoot terwijl hem dat niet geleerd is! Hoe dat weer te verklaren is, zie het aangehaalde wetenschappelijk onderzoek daarover! Ik vermoed zo dat de bewuste agent dit niet gaat verklaren, dat zou hem nl. ongeschikt maken als agent. Want agenten zijn geselecteerd om opgewassen te zijn tegen stressvolle situaties. Dat maakt hen dat ze autoriteit kunnen uitstralen. Net iets anders dan een autoriteit zijn op hun vak….

    En Arie: If you can't stand the heat, stay out of the kitchen!

    Het gaat je goed Arie!

  • KlaasVaak.

    BennieMak Schreef:

    ——————————————————-

    > Je vraag is natuurlijk erg dubbelzinnig:

    Ik vraag alleen WAAROM jij iets vindt. Wat is daar dubbelzinnig aan?

    > - Nogmaals: Volgens mij heeft hij zich niet aan artikel 7.1.a. gehouden omdat er geen voldoende dreiging was om het vuurwapen te gebruiken.

    Waar lees jij in de AI dat er enkel een vuurwapen gebruikt mag worden als er sprake is van “voldoende dreiging”? Wat dat ook moge zijn.

    Er staat dat ter aanhouding een vuurwapen gebruikt mag worden als iemand zich aan die aanhouding ontrekt/heeft ontrokken.

    En het slachtoffer moest worden aangehouden en besloot te gaan rennen.

    > Een wegrennende verdachte waarvan geen vuurwapen bezit blijkt, is geen goede aanleiding.

    Het blijken van “geen vuurwapenbezit” komt pas na de fouillering.

    Om te mogen fouilleren moet je een aangehouden verdachte hebben.

    Om aan te houden moet de verdachte blijven staan.

    De verdachte rende weg.

    Conclusie: er is verdenking op basis van het gegeven signalement, de verdachte wordt aangeroepen dat hij is aangehouden maar hij rent weg.

    > - Waarom de agent wel heeft besloten om te schieten, dat ligt vermoedelijk in de melding: Er zou sprake zijn van een vuurwapen.

    Precies: het slachtoffer werd VERDACHT van het bezit. Omdat zijn signalement overeenkwam.

    Daarom is hij VERDACHTE.

    De rest staat al in mijn eerdere antwoorden in deze reactie.

    > Wat blijven nu van jouw beweringen overeind in dit topic en in het topic ten tijde van het incident!?

    Alles. Jij wilt eerst bewijs en praat over “voldoende dreiging”.

    Waar lees jij in de AI artikel 7 iets over “voldoende dreiging”?

  • KlaasVaak.

    Als het lastig wordt kom jij niet met een onderbouwde reactie maar noem jij het ineens een “stelling”.

    En dan hoef jij ineens niets meer te onderbouwen. Lekker makkelijk.

  • KlaasVaak.

    BennieMak Schreef:

    ——————————————————-

    > Oh ja, ik denk nog steeds dat de agent verkeerd handelde vanwege de stress die hij ervaarde n.a.v. de melding van dreiging met een vuurwapen.

    Precies jij DENKT dat.

    Totdat jou gevraagd wordt WAAROM jij dat denkt.

    Dan zeg je ineens weer dat het een stelling is.

    > Het bewijs daarvoor vormt het feit dat de agent in een situatie schoot terwijl hem dat niet geleerd is!

    De situatie is (beknopt): een verdachte (van een vuurwapenincident) wiens signalement overeenkomt met dat uit de melding.

    Deze verdachte gaat er op een gegeven moment vandoor.

    DAT is precies waarop getraind wordt.

    De zinsnede “terwijl hem dat niet geleerd is” komt uit een andere discussie: namelijk dat niet geleerd zou zijn (en dat betwist ik en vele anderen met mij) om te schieten terwijl je je verplaatst.

    Daar heeft de Officier van Justitie geen enkele weet van. Ik heb er nog nooit een gezien op mijn vuurwapentrainingen.

    Wel heb ik verhalen gehoord van meetrainende OvJ's (die het kennelijk allemaal zo goed weten) die in onze casustieken ONRECHTMATIG besluiten de verdachte met meerdere treffers te raken.

    Gelukkig met verfpatronen. En dan achteraf komen met: ik wist het niet meer maar was zo geschrokken. Terwijl zij het altijd MOETEN weten want zij zijn specialisten en rechts- en wetskennis.

    > Hoe dat weer te verklaren is, zie het aangehaalde wetenschappelijk onderzoek daarover!

    Volgens jouw theorie is dus elke agent bijvoorbaat gestresst en maakt als hij schiet het daarom onrechtmatig is.

    Dat heeft het onderzoek volgens jou bewezen?

    > Ik vermoed zo dat de bewuste agent dit niet gaat verklaren, dat zou hem nl. ongeschikt maken als agent.

    Hij was toch al ongeschikt volgens het onderzoek?

    Of bestaan er toch agenten die anders zijn?

    > Want agenten zijn geselecteerd om opgewassen te zijn tegen stressvolle situaties.

    Wat weet jij daarvan?

    Heb jij al een selectie meegemaakt?

    Ik wel en heb toen geen vuurwapen gehad noch heb ik zo'n casus moeten doen.

    Of is dit straks weer een stelling van jou.

    > Dat maakt hen dat ze autoriteit kunnen uitstralen. Net iets anders dan een autoriteit zijn op hun vak….

    Nee de wettelijke bevoegdheden maakt dat zij authoriteit zijn en hebben.

    Zij mogen dingen die andere niet mogen.

    En moeten dingen die anderen niet hoeven.

    De burger heeft het steeds over respect afdwingen en authoriteit uitstralen.

    En als de agent daar niet aan voldoet volgens de burger heeft die burger ineens geen plichten meer, omdat….

    Lulkoek.

    Je gedraagt je en je doet wat de agent vordert.

    Zelfs als die agent 1.65 meter groot is en 22 jaar terwijl jij misschien 65 bent en 1.85 meter groot.

    Want zaken als leeftijd, lengte, levenservaring, uitstraling doen NIET terzake als het gaat om voldoen aan vorderingen van de politie jegens een burger.

    Zelfs als die vordering ONRECHTMATIG is.

    Want dan dien je daar achteraf een klacht over in en wordt dat ACHTERAF uitgezocht achter de ‘groene tafel’.

    > En Arie: If you can't stand the heat, stay out of the kitchen!

    Hoor wie het zegt.

    Meneertje ‘ik geef geen onderbouwde antwoorden want het is slechts een stelling waarop jij maar moet reageren’. Draaikont.

    Jij bent meester in ‘iets vinden’ en labels opplakken.

    Jij schijnt te weten hoe agenten worden geselecteerd, hoe zij trainen, etc.

    Nooit een selectie of training gezien. Laat staan meegemaakt.

    En als een OvJ iets roept in de media en het komt jou uit dan heeft die OvJ gelijk.

    Dan ga je voorbij aan het feit dat je niet weet wat die OvJ exact gezegd heeft want je leest de optekening van de media.

    Noch controleer jij of het klopt.

    En in het geval dat het antwoord van de OvJ niet in jou straatje had gepast dan was het ineens onzin geweest en ‘vindt jij dat …..’ of maak jij jou bewering tot een stelling of je past je bewering aan.

  • - Gerard -

    Kortom, BennieMak: praat een ander niet naar de mond, klets kranten niet na maar luister naar mensen uit de praktijk. Ik vind het vrij onnozel KlaasVaak uit te leggen wat hij volgens jou geleerd zou hebben. Terwijl je helemaal niets weet van de politieopleiding in de praktijk.

  • Rob II

    Volgens de ambtsinstructie mag het vuurwapen worden gebruikt voor de aanhouding van een persoon van wie redelijkerwijs mag worden aangenomen dat hij een voor onmiddellijk gebruik gereed zijnd vuurwapen bij zich heeft en dit tegen personen zal gebruiken.

    Van gebruik wordt afgezien indien de identiteit van de aan te houden persoon bekend is EN het uitstel van de aanhouding geen onaanvaardbaar te achten gevaar voor de rechtsorde met zich brengt.

    Voor een juiste beoordeling van een en ander is het overigens beter om het officiele OM persbericht te lezen en niet de samenvatting die de media daarvan heeft gemaakt.

    Waar komt het op neer:

    - Een persoon ligt op een bankje op het station

    - Persoon wordt aangesproken door de neergeschoten verdachte

    - Volgens deze persoon zou de verdachte hem hebben bedreigd en hebben gesuggereerd dat hij een vuurwapen zou hebben

    - Volgens deze persoon zou de verdachte hierbij in zijn binnenzak hebben gegrepen

    - Persoon meende dat verdachte daar dus een vuurwapen had zitten

    - Persoon waarschuwt NS personeel en wijst hen verdachte aan

    - NS personeel waarschuwt (terecht) de politie

    - NS personeel wijst de ter plaatse gekomen politie verdachte aan

    - De politie spreekt met getrokken en gericht pistool verdachte aan

    - De politie deelt verdachte mede dat hij is aangehouden en hun aanwijzingen moet opvolgen

    - Verdachte gaat er rennend vandoor

    - Politie rent achter verdachte aan en lost uiteindelijk een schot als verdachte blijft rennen

    - Het schot treft verdachte in de nek met dodelijk gevolg

    Op grond van de ambtsinstructie was er voldoende grond om een vuurwapen te gebruiken bij de aanhouding van de verdachte. Verdachte werd er van verdacht een persoon te hebben bedreigd en suggereerde op zijn minst een vuurwapen bij zich te hebben gehad. Achteraf blijkt uit de NS beelden dat verdachte inderdaad de persoon aan sprak en daarbij een beweging naar zijn binnenzak maakte.

    In de ambtsinstructie staat “van wie redelijkerwijs mag worden aangenomen”. Er hoeft dus NIET onomstotelijk vast te staan dat iemand een vuurwapen bij zich heeft wil de ambtsinstructie van toepassing te zijn. Gezien de feiten en omstandigheden (bedreiging en suggestie van aanwezigheid vuurwapen en de beweging) werd er gehandeld conform de ambtsinstructie.

    De aanhouding van de verdachte kon niet worden uitgesteld. De identiteit van de verdachte was (kennelijk) niet bekend en gezien het gedrag van verdachte (het bedreigen met een vuurwapen van een (kennelijk) willekeurig persoon) zou het niet aanhouden een onaanvaardbaar te achten gevaar voor de rechtsorde met zich brengen.

    Wat de betreffende agent verweten wordt is dat hij rennend achter de verdachte op verdachte heeft geschoten. De agent heeft gezegd dat hij wel op de benen heeft gericht.

    Het OM verwijt hem het laatste omdat wordt getraind op het vuren vanuit een stabiele houding.

    De politie wordt inderdaad getraind op het vuren vanuit een stabiele positie. Die positie kan stilstaand zijn of rustig verplaatsend (hak teen methode). Er wordt NIET getraind op het rennend schieten op een verdachte.

    Gesuggereerd wordt dat de politieman vervolgd wordt voor doodslag. Mijns inziens zou uitsluitend vervolgd kunnen worden voor dood door schuld. Door rennend (weliswaar terecht) te schieten op de verdachte heeft hij het (wellicht, maar dat moet de rechter oordelen) onaanvaardbare risico genomen dat hij wat anders zou kunnen treffen dan de benen van de verdachte.

    Ter aanhouding van een verdachte mag uitsluitend op de benen van de verdachte geschoten worden (als dit tenminste mogelijk is).

    Bij noodweer (de befaamde jij of ik situatie) is schieten op andere delen van het lichaam van de verdachte wel toegestaan.

    Beseft moet worden dat in dit soort situatie's de betrokken politieambtenaren in een SPLIT SECOND en vaak op basis verre van volledige informatie en stress verhogende omstandigheden een beslissing moeten nemen over hoe te handelen.

    Achteraf oordelen als men wel alle informatie (dus alle verklaringen van betrokkenen en getuigen alsmede de beelden) heeft en rustig heeft kunnen lezen en bekijken, is makkelijk.

    Verdachte had alles eenvoudig kunnen voorkomen door te doen wat hem gezegd werd en niet weg te rennen.

    Besef ook dat als men niet had geschoten, de verdachte was ontkomen en wellicht drie straten verder wel een onschuldig slachtoffer had omgelegd de pers en de familie van dat slachtoffer furieus zouden zijn geweest over het feit dat er NIET was geschoten op de verdachte.

  • KlaasVaak.

    Rob II Schreef:

    ——————————————————-

    > Het OM verwijt hem het laatste omdat wordt getraind op het vuren vanuit een stabiele houding.

    Je kunt dus de vraag stellen of je alleen mag doen wat er getraind is. Dat staat nergens.

    Er is wel een regel dat je geoefend moet zijn in het gebruik van je geweldsmiddel.

    Maar er staat niet dat je het geweldsmiddel alleen zo mag gebruiken.

    Als je iets anders doet ben je dan strafbaar? Hooguit is de geweldsvorm disproportioneel.

    En je kunt je afvragen of het overal zo is dat je getraind wordt om alleen te schieten als je stabiel staat.

    Persoonlijk heb ik trainingsvormen gehad waarbij wel gerend werd.

    O.a. maar niet alleen: bij de modules AMOK-training?

    > De politie wordt inderdaad getraind op het vuren vanuit een stabiele positie.

    > Die positie kan stilstaand zijn of rustig verplaatsend (hak teen methode). Er wordt NIET getraind op het rennend schieten op een verdachte.

    Zie boven.

    > Ter aanhouding van een verdachte mag uitsluitend op de benen van de verdachte geschoten worden (als dit tenminste mogelijk is).

    Waar staat dat in de ambtsinstructie….?

    Dit wordt altijd geroepen maar is nergens vastgelegd. Alleen het proportionaliteitsprincipe wordt er op losgelaten.

    Hoe schiet je ter aanhouding op de benen van een bestuurder van een auto?

    Hoe doe je dat als een geestelijk verward persoon dreigt uit een raam te springen maar zijn benen worden afgeschermd door een bank of tafel die tussen jou en de man instaan?

    > Bij noodweer (de befaamde jij of ik situatie) is schieten op andere delen van het lichaam van de verdachte wel toegestaan.

    Er is geen ‘alleen bij noodweer’ regel. Wel is het bij noodweer gerechtvaardigd om op het bovenlichaam te schieten. Maar dat kun je niet omdraaien tot: alleen dàn.

    Vuurwapen trekken is "dreigen met geweld"

    Richten en gericht houden en daarwerkelijk schieten is het "gebruik van geweld"

    Bij toepassen van geweld geldt dat het geweld(smiddel) proportioneel en subsidiair moet zijn.

    Dan kan schieten op andere delen dan de benen niet proportioneel zijn maar dat hoeft niet.

    Als de benen bijvoorbeeld niet ‘bereikbaar’ zijn.

    > Besef ook dat als men niet had geschoten, de verdachte was ontkomen en wellicht drie straten verder wel een onschuldig slachtoffer had omgelegd

    > de pers en de familie van dat slachtoffer furieus zouden zijn geweest over het feit dat er NIET was geschoten op de verdachte.

    Denk eens aan het risico op een mogelijke gijzeling van een andere reiziger op een perron om aan de politie te ontkomen.

  • Michel

    Afgezien van de hele media,wil ik even wat kwijt.

    Een ieder die zich niet aan de vordering van een ambtenaar houd moet en zal bestraft moeten worden.

    Dus gepast geweld bij aanhouding is helemaal ok.

    Als ik als burger gevorderd wordt dan moet ik dat opvolgen. Zo niet mag ik mee naar het politie hotel.

    Als ik daarbij geweld ga gebruiken doet de politie dat ook.

    Als er vermoeden is van vuurwapens en ik laat me handen niet zien of probeer te vluchten is het aan de agent hierop te reageren.

    En ja als de agent zich bedreigd voelt mag deze van mij zijn wapen trekken en gebruiken.

  • KlaasVaak.

    Aan je laatste twee zinnen kan ik toevoegen:

    Ook zonder dat er sprake is van een vuurwapen mag de politie van het vuurwapen gebruik maken. Zie 7.1 onder b AI.

    Artikel 7 Ambtsinstructie Politie

    1.Het gebruik van een vuurwapen, niet zijnde een vuurwapen waarmee automatisch vuur of lange afstandsprecisievuur kan worden afgegeven, is slechts geoorloofd:

    a. om een persoon aan te houden ten aanzien van wie redelijkerwijs mag worden aangenomen dat hij een voor onmiddellijk gebruik gereed zijnd vuurwapen bij zich heeft en dit tegen personen zal gebruiken;

    b. om een persoon aan te houden die zich aan zijn aanhouding, voorgeleiding of andere rechtmatige vrijheidsbeneming tracht te onttrekken of heeft onttrokken,

    EN die wordt verdacht van of is veroordeeld wegens het plegen van een misdrijf

    1°. waarop naar de wettelijke omschrijving een gevangenisstraf van vier jaren of meer is gesteld, EN

    2°. dat een ernstige aantasting vormt van de lichamelijke integriteit of de persoonlijke levenssfeer, OF

    3°. dat door zijn gevolg bedreigend voor de samenleving is of kan zijn.