Ontslag

  • BennieMak

    Nou Klaasvaak, ik bekijk de wetteksten ‘as is’ (dus niet met voorkennis van hoe het in de praktijk mee omgegaan wordt zoals een handhaver doet): Ik zie wel degelijk een dwang uitgeoefend door de werkgever om een wederrechterlijk voordeel te verkrijgen door te dreigen. Immers, zoals je uitlegde, zal Inge problemen gaan ondervinden indien zij akkoord gaat met het voorstel van beeindiging van de AOK, danwel als gevolg van de aangifte door de werkgever (een aangifte van diefstal is belasterend voor een werknemer, het blijft altijd onduidelijk of de werknemer nu ontslagen is van rechtsvervolging omdat het niet gebeurd is of doordat het bewijs te dun was). Het UWV of andere (potentiele) werkgevers bellen vaak de voormalige werkgever met de vraag waarom de AOK beeindigd is. Is dit geen openbaarmaking!? De werkgever zal afzien van het doen van de aangifte en het inhouden van salaris (= een goed) indien de werknemer akkoord gaat met de ontbinding. Dat is volgens mij precies wat bedoelt wordt met artikel 318.

    Om een AOK te ontbinden is maar al te vaak de vaststellingsovereenkomst het middel als valse ‘ontbinding vanwege dringende redenen’ niet werkten…

    Vergis je niet in een rechtsbijstandsverzekering met de component ‘inkomsten’, de verzekeraar zal de aanvraag pas in behandeling nemen indien er juridische stappen zijn genomen (schorsing, ontslag op staande voet e.d.) waar in deze casus nog geen sprake van is. Voor advies moet je naar een andere advocaat/jurist en indien deze naar de mening van de verzekeraar een verkeerd advies heeft gegeven, dan kun je dekking op je buik schrijven…

    Voor de rest zijn we natuurlijk als gevolg van al deze wetgeving (en de vaardigheden/wil/onwil van de handhavers) een achterbaks landje geworden, waar met twee maten gemeten wordt. Maar dat is mijn mening.

  • KlaasVaak.

    BennieMak Schreef:

    ——————————————————-

    > Nou Klaasvaak, ik bekijk de wetteksten ‘as is’

    dat is een veelgemaakte fout. Ik kom er later nog op terug.

    > Ik zie wel degelijk een dwang uitgeoefend door de werkgever om een wederrechterlijk voordeel te verkrijgen door te dreigen.

    welk voordeel heeft de werkgever verkregen door te dreigen?

    > Immers, zoals je uitlegde, zal Inge problemen gaan ondervinden indien zij akkoord gaat met het voorstel ….etc,

    Inge zal een nadeel ondervinden MAAR de werkgever ontvangt geen voordeel. Hij ontvangt niets.

    > Het UWV of andere (potentiele) werkgevers bellen vaak de voormalige werkgever met de vraag waarom de AOK beeindigd is.

    > Is dit geen openbaarmaking!?

    Als dat zou gebeuren dan zou dat wellicht kunnen. Bemerk het gebruik van ‘zou’.

    En dan nog denk ik dat het niet ‘openbaar’ is in de zin van aan ieder die het horen wil en ook aan hen die het niet horen wil.

    Het initiatief ligt ook nog eens bij de andere werkgever. De exwerkgever gaat er niet de boer mee op.

    Voorts zal een rechter er rekening mee houden dat dit niet ongebruikelijk is om referenties na te trekken.

    > De werkgever zal afzien van het doen van de aangifte en het inhouden van salaris (= een goed) indien de werknemer akkoord gaat met de ontbinding.

    > Dat is volgens mij precies wat bedoelt wordt met artikel 318.

    Dit is niet door Inge zo gesteld, Dit is allemaal hypothetisch. Als dit als dat….

    Voorts is het inhouden van salaris niet een goed wat van slachtoffer naar dader overgaat door afpersing.

    Je zou het kunnen zien als een aanbieding om met een goed CV te vertrekken.

    Het wordt pas interessant als Inge weigert op het aanbod in te gaan. Kijken wat er dan gebeurt….

    > Vergis je niet in een rechtsbijstandsverzekering met de component ‘inkomsten’, de verzekeraar zal

    > de aanvraag pas in behandeling nemen indien er juridische stappen zijn genomen (schorsing, ontslag op staande voet e.d.) waar in deze casus nog geen sprake van is.

    Onzin, dan moet je een betere verzekeraar nemen.

    Voordat ik een claim doe bij mijn rechtsbijstandsverzekering moet ik in overleg met…..mijn rechtsbijstandsverzekering.

    > Voor advies moet je naar een andere advocaat/jurist en indien deze naar de mening van de verzekeraar een verkeerd advies heeft gegeven, dan kun je dekking op je buik schrijven…

    Precies, daarom moet je naar je verzekeraar. Anders wordt je van het kastje naar de muur gestuurd.

    Ik wil weten of ik bij stap A gesteund word door mijn rechtsbijstandverzekeraar. Been there, done that.

    > Voor de rest zijn we natuurlijk als gevolg van al deze wetgeving (en de vaardigheden/wil/onwil van de handhavers) een achterbaks landje geworden, waar met twee maten gemeten wordt.

    Voor wat betreft je woordkeuze:

    vaardigheden: een zaak wordt nooit door 1 agent afgehandeld en je kunt middels bijstand van een advocaat in Nederland voldoende invloed uitoefenen op procesloop en je wensen kenbaar maken.

    wil/onwil: als een agent onwillig is zijn er zat middelen om te ageren.

    je kunt een gesprek aanvragen met zijn leidinggevende/chef van dienst als je er met de agent niet uitkomt

    je kunt een klacht indienen bij de korpsbeheerder/burgemeester als je er met de chef van dienst niet uitkomt

    je kunt naar de ombudsman als je er met de korpsbeheerder niet uitkomt

    je kunt in bezwaar gaan tegen een beslissing van een officier

    je kunt in beroep gaan tegen de uitspraak van een rechter

    > Maar dat is mijn mening.

    Inderdaad, altijd even duidelijk en genuanceerd (NOT). Zoals de vaste klanten hier jou kennen. Niet gehinderd door enige kennis van zaken boute meningen doen en deze soms verkondigen als (de enige) waarheid.

    Zoals je eerste zin in deze reactie ook aangeeft: jij bekijkt wetsteksten ‘as is’.

    Terwijl wetgeving onderhavig is aan uitspraken van rechters: jurisprudentie genaamd.

    Je kunt niet een statisch wetboek met wetsartikelen die soms geschreven zijn in het jaar kruik, uitleggen zonder daarbij de jurisprudentie in acht te nemen.

    Een wetstekst ontstaat door politiek. Bij een ingediend wetsartikel zit een richtlijn. Een soort gebruiksaanwijzing. De wens en de gedachte over de toepassing ervan.

    Jurisprudentie ontstaat doordat rechters beslissingen nemen als richtlijnen geen uitsluitsel geven. Dan wordt er een beslissing genomen.

    Vervolgens dient naast wetsartikel en richtlijnen ook de jurisprudentie in acht genomen te worden.

    En als het je vak niet is dan kun je niet met de wetstekst alléén een correcte mening vormen of voorpspelling doen over de loop van de rechtsgang of de wegen die gevolgd zullen worden.

    Een verdachte zei mij ooit eens: een verhaal kent 3 waarheden: de jouwe (politie) en de mijne (de verdachte) en die van de rechter.

    En zoals hier kent een verhaal meer dan alleen het openingsbericht met een verhaal van Inge.

    Zonder te zeggen dat er leugens in staan kunnen er nog veel meer feiten zijn die bepalend zijn voor het verloop van een evt, rechtsgang.

    Ik heb een hekel aan het gezegde: Waar rook is is vuur. Want ik kan heel veel rook maken zonder dat de ander dat kan voorkomen.

    Door dan ook nog eens te roepen: Waar rook is is vuur, heb ik al een beschuldiging geuit zonder feiten te noemen en zonder dat de beschuldigde er iets tegen kan doen.

    Maar een verhaal staat nooit op zichzelf. Het is een alinea uit een verhaal met een kop en een staart. En dat verhaal is weer een alinea……

  • BennieMak

    KlaasVaak. Schreef:

    ——————————————————-

    > > Ik zie wel degelijk een dwang uitgeoefend door

    > de werkgever om een wederrechterlijk voordeel te

    > verkrijgen door te dreigen.

    > welk voordeel heeft de werkgever verkregen door te

    > dreigen?

    Het ‘teniet doen van een inschuld’ zijnde de AOK…

    > > Immers, zoals je uitlegde, zal Inge problemen

    > gaan ondervinden indien zij akkoord gaat met het

    > voorstel ….etc,

    > Inge zal een nadeel ondervinden MAAR de werkgever

    > ontvangt geen voordeel. Hij ontvangt niets.

    Hij probeert met deze dreiging de ‘teniet doen van een inschuld’ zijnde de AOK wederrechterlijk te beeindigen…

    > > Het UWV of andere (potentiele) werkgevers bellen

    > vaak de voormalige werkgever met de vraag waarom

    > de AOK beeindigd is.

    > > Is dit geen openbaarmaking!?

    > Als dat zou gebeuren dan zou dat wellicht kunnen.

    > Bemerk het gebruik van ‘zou’.

    > En dan nog denk ik dat het niet ‘openbaar’ is in

    > de zin van aan ieder die het horen wil en ook aan

    > hen die het niet horen wil.

    > Het initiatief ligt ook nog eens bij de andere

    > werkgever. De exwerkgever gaat er niet de boer mee

    > op.

    > Voorts zal een rechter er rekening mee houden dat

    > dit niet ongebruikelijk is om referenties na te

    > trekken.

    Ok, je bent er mee eens dat het dreiging met smaad zou kunnen zijn.

    > > De werkgever zal afzien van het doen van de

    > aangifte en het inhouden van salaris (= een goed)

    > indien de werknemer akkoord gaat met de

    > ontbinding.

    > > Dat is volgens mij precies wat bedoelt wordt met

    > artikel 318.

    > Dit is niet door Inge zo gesteld, Dit is allemaal

    > hypothetisch. Als dit als dat….

    > Voorts is het inhouden van salaris niet een goed

    > wat van slachtoffer naar dader overgaat door

    > afpersing.

    Quote Inge:

    "Ik moet na jaren in trouwe dienst geweest te zijn akkoord gaan met mijn ontslag.

    Als ik dit niet doe, dan gaat hij aangifte doen van diefstal en betaald mijn loon niet uit.

    Hij heeft gezegd dat er op camera staat dat ik heb verzuimd een klant te laten betalen.

    Ik begrijp er niets van, zelf al heb ik een klant per ongeluk niet af laten rekenen dan is dit toch nog geen diefstal?"

    Voorts is salaris een inschuld…

    > Je zou het kunnen zien als een aanbieding om met

    > een goed CV te vertrekken.

    > Het wordt pas interessant als Inge weigert op het

    > aanbod in te gaan. Kijken wat er dan gebeurt….

    Fout! Ik ga ervan uit dat Inge hier waarheidsgetrouw haar verhaal heeft gedaan, zou haar enkel disfunctioneren ten laste kunnen worden gelegd. Het beeindigen van een AOK is NOOIT een kenmerk van een goed CV!

    > > Vergis je niet in een rechtsbijstandsverzekering

    > met de component ‘inkomsten’, de verzekeraar zal

    > > de aanvraag pas in behandeling nemen indien er

    > juridische stappen zijn genomen (schorsing,

    > ontslag op staande voet e.d.) waar in deze casus

    > nog geen sprake van is.

    > Onzin, dan moet je een betere verzekeraar nemen.

    > Voordat ik een claim doe bij mijn

    > rechtsbijstandsverzekering moet ik in overleg

    > met…..mijn rechtsbijstandsverzekering.

    Je weet niet waar je het over hebt KlaasVaak…

    > > Voor advies moet je naar een andere

    > advocaat/jurist en indien deze naar de mening van

    > de verzekeraar een verkeerd advies heeft gegeven,

    > dan kun je dekking op je buik schrijven…

    > Precies, daarom moet je naar je verzekeraar.

    > Anders wordt je van het kastje naar de muur

    > gestuurd.

    > Ik wil weten of ik bij stap A gesteund word door

    > mijn rechtsbijstandverzekeraar. Been there, done

    > that.

    Alleen als er sprake is van schade (ontslag, geen doorbetaling salaris ed). Ik denk dat bv Arag de vraag van Inge zal beantwoorden met het aanbod om voor 125 euro/uur een jurist te laten oordelen en advies uit te brengen…

    > > Voor de rest zijn we natuurlijk als gevolg van

    > al deze wetgeving (en de vaardigheden/wil/onwil

    > van de handhavers) een achterbaks landje geworden,

    > waar met twee maten gemeten wordt.

    > Voor wat betreft je woordkeuze:

    > vaardigheden: een zaak wordt nooit door 1 agent

    > afgehandeld en je kunt middels bijstand van een

    > advocaat in Nederland voldoende invloed uitoefenen

    > op procesloop en je wensen kenbaar maken.

    > wil/onwil: als een agent onwillig is zijn er zat

    > middelen om te ageren.

    > je kunt een gesprek aanvragen met zijn

    > leidinggevende/chef van dienst als je er met de

    > agent niet uitkomt

    > je kunt een klacht indienen bij de

    > korpsbeheerder/burgemeester als je er met de chef

    > van dienst niet uitkomt

    > je kunt naar de ombudsman als je er met de

    > korpsbeheerder niet uitkomt

    > je kunt in bezwaar gaan tegen een beslissing van

    > een officier

    > je kunt in beroep gaan tegen de uitspraak van een

    > rechter

    >

    > > Maar dat is mijn mening.

    > Inderdaad, altijd even duidelijk en genuanceerd

    > (NOT). Zoals de vaste klanten hier jou kennen.

    > Niet gehinderd door enige kennis van zaken boute

    > meningen doen en deze soms verkondigen als (de

    > enige) waarheid.

    >

    > Zoals je eerste zin in deze reactie ook aangeeft:

    > jij bekijkt wetsteksten ‘as is’.

    > Terwijl wetgeving onderhavig is aan uitspraken van

    > rechters: jurisprudentie genaamd.

    > Je kunt niet een statisch wetboek met

    > wetsartikelen die soms geschreven zijn in het jaar

    > kruik, uitleggen zonder daarbij de jurisprudentie

    > in acht te nemen.

    > Een wetstekst ontstaat door politiek. Bij een

    > ingediend wetsartikel zit een richtlijn. Een soort

    > gebruiksaanwijzing. De wens en de gedachte over de

    > toepassing ervan.

    > Jurisprudentie ontstaat doordat rechters

    > beslissingen nemen als richtlijnen geen

    > uitsluitsel geven. Dan wordt er een beslissing

    > genomen.

    > Vervolgens dient naast wetsartikel en richtlijnen

    > ook de jurisprudentie in acht genomen te worden.

    > En als het je vak niet is dan kun je niet met de

    > wetstekst alléén een correcte mening vormen of

    > voorpspelling doen over de loop van de rechtsgang

    > of de wegen die gevolgd zullen worden.

    >

    > Een verdachte zei mij ooit eens: een verhaal kent

    > 3 waarheden: de jouwe (politie) en de mijne (de

    > verdachte) en die van de rechter.

    > En zoals hier kent een verhaal meer dan alleen het

    > openingsbericht met een verhaal van Inge.

    > Zonder te zeggen dat er leugens in staan kunnen er

    > nog veel meer feiten zijn die bepalend zijn voor

    > het verloop van een evt, rechtsgang.

    Je moet als werknemer, werkzaam in een andere branche dan het handhavingsgebied, ook nog je werk doen/je werkgever van inkomsten voorzien…

    >

    > Ik heb een hekel aan het gezegde: Waar rook is is

    > vuur. Want ik kan heel veel rook maken zonder dat

    > de ander dat kan voorkomen.

    > Door dan ook nog eens te roepen: Waar rook is is

    > vuur, heb ik al een beschuldiging geuit zonder

    > feiten te noemen en zonder dat de beschuldigde er

    > iets tegen kan doen.

    Ik weet niet in welke context dit stukje geplaatst moet worden. Nader uitleg zou hier geboden zijn.

    > Maar een verhaal staat nooit op zichzelf. Het is

    > een alinea uit een verhaal met een kop en een

    > staart. En dat verhaal is weer een alinea……

    Ik heb wel vaak het idee dat het uiteindelijke verhaal niets met de werkelijkheid meer te maken heeft, maar meer een verhaal uit de fabeltjeskrant is geworden, gestuurd door de belangen van de meest machthebbende. Maar dat is weer mijn mening.

  • ¥ Lotje ­­¥

    En……..?? ben je er al aan uit?? of heb je al een conclusie getrokken??

  • KlaasVaak.

    BennieMak Schreef:

    > Het ‘teniet doen van een inschuld’ zijnde de AOK…

    AOK? ALs in arbeidovereenkomst?

    Een inschuld is een vordering. Een werkgevering heeft een (salaris)betalingsplicht. Dat is het tegenovergestelde van een (salaris)vordering.

    Ik denk dat je niet weet waar JIJ het over hebt.

    Het is mij allang duidelijk dat de werkgever een uitvlucht zoekt om personeel zo goedkoop mogelijk te dumpen.Naar de rechter of UWV gaan kost hem tijd en geld.

    Maar als Inge stalen zenuwen heeft en het spel goed speelt kan ze er een oprotpremie uitslepen.

    Alles wat ze eerder doet is niet alleen spelen met haar salaris en oprotpremie maar ook met haar WW- en bijstandsuitkering.

    Als de werkgever echt iets in handen had had hij Inge op staandevoet ontslagen en had Inge een inspanningsverplichting om dit teniet te doen.

    Elke dag dat zij daar werkte na de (vermeende) verwijtbare handeling is de kuil waarin de werkgever staat dieper gegraven.

    Uit het feit dat hij haar probeert te ‘sturen’ om stappen te ondernemen weet je bijna zeker dat hij bluft. Als hij hard bewijs heeft had hij de stappen ondernomen.

    De enige die het ècht zeker weet is Inge. Niets opzettelijk gedaan? Dan staat er niets op film! Dan geen stappen ondernemen die hij wil. Laat hem de zetten doen en daar enkel gepast op reageren.

    > Hij probeert met deze dreiging de ‘teniet doen van een inschuld’ zijnde de AOK wederrechterlijk te beeindigen…

    Hij kan bluffen zoveel hij wil. Als Inge niets tekent en niet vroegtijdig wegloopt uit dit drama kan hij niets (zolang hij geen bewijs heeft).

    Hij kan geen arbeidsovereenkomst beëindigen zonder gegronde reden.

    Een inschuld is een vordering. Hij heeft niets te vorderen, hij moet salaris UITBETALEN.

    Wil hij van personeel af moet hij met het UWV gaan praten en zijn jaarcijfers laten zien.

    > Ok, je bent er mee eens dat het dreiging met smaad zou kunnen zijn.

    Nee want smaad/laster is pas smaad/laster als hij iets openbaar maakt en dat doet hij niet.

    Niet door het aan haar te vertellen en niet door aangifte te doen.

    En hoe toont Inge de smaad/laster van haar werkgever aan?

    Juist: dat kan ze niet omdat het niet openbaar is gedaan. Nul getuigen, nul bewijs.

    En je leest niet. Er is geen strafechtelijk dreigingselement. Hij zegt niet “als je het niet doet dan…sla /schiet/steek ik je neer”.

    Het klinkt weliswaar beangstigend maar meer niet.

    Het is een CIVIELRECHTELIJKE zaak en geen STRAFRECHTELIJKE zaak.

    Eén van de twee moet naar een rechter of het middels advocaten onderling oplossen.

    > Quote Inge:

    > "Ik moet na jaren in trouwe dienst geweest te zijn akkoord gaan met mijn ontslag.

    > Als ik dit niet doe, dan gaat hij aangifte doen van diefstal en betaald mijn loon niet uit.

    > Hij heeft gezegd dat er op camera staat dat ik heb verzuimd een klant te laten betalen.

    Inge moet helemaal niet akkoord gaan als zij te goeder trouw is.

    En hij heeft een verplichting loon uit te betalen voor elke dat dat zij gewerkt heeft.

    Ook na het moment van het (vermeende) incident.

    Zou een mooie boel zijn. Komt hij aan het einde van enige maand met een verwijt dat op de eerste dag van de maand zou zijn voorgevallen en hoeft dan niets te betalen?!

    De rechter maakt van zijn plannetje gehakt. Temeer daar hij zegt dat zij gestolen heeft en hij haar niet op staandevoet ontslaat. Dat is een zwaktebod.

    Zolang Inge maar naar haar werk blijft gaan totdat hij haar de toegang tot haar werkplek ontzegt.

    Dan spreekt zij de magische zin uit: “Ik wil weten waarom en ik houd me beschikbaar voor werk.”

    Antwoord hij niet is het ook goed. Daarna een aangetekende brief versturen met dezelfde strekking.

    En dat je hem vanaf die dag verantwoordelijk houd voor alle kosten (advocaat), onkosten (porto ertc) en ontstane rente

    incl. de wettelijke rente over achterstallige vorderingen op hem (salaris etc.) en de ontstane schulden door het niet kunnen voldoen van rekeningen.

    > Je weet niet waar je het over hebt KlaasVaak…

    Zoals al gezegd: Been there done that.

    > Alleen als er sprake is van schade (ontslag, geen doorbetaling salaris ed). Ik denk dat bv Arag de vraag van Inge zal beantwoorden met het aanbod om

    > voor 125 euro/uur een jurist te laten oordelen en advies uit te brengen…

    Rare voorstelling van verzekeren van rechtsbijstand heb jij als je met betalen…

    > Je moet als werknemer, werkzaam in een andere branche dan het handhavingsgebied, ook nog je werk doen/je werkgever van inkomsten voorzien…

    Ja en wat heeft dit met mijn werk te maken?

    > Ik weet niet in welke context dit stukje geplaatst moet worden. Nader uitleg zou hier geboden zijn.

    Dan moet je doorlezen….

  • BennieMak

    Klaasvaak, ik stop deze draad met jou (er zal wel weer een laatste woord komen) want ik word een beetje moe van je gedraai, tegendraadse argumenten en op de man spelen. Ik weet zeker dat zowel de werkgever als Inge geen enkele activiteit loskrijgen van de politie, ondanks dat er strafrechtelijk wel wat inzit…

  • KlaasVaak.

    BennieMak Schreef:

    ——————————————————-

    >ik word een beetje moe van je gedraai,

    In wat draai ik dan? Benoem het dan.

    > tegendraadse argumenten

    Welke tegendraadse argumenten. Benoem die dan.

    > en op de man spelen.

    Waar speel ik op de man? Ik benoem feiten en trekjes die jij tentoon spreidt

    Zoals altijd wil jij het laatste woord en tracht dat af te dwingen door te zeggen dat IK wel weer met het laatste woord zal komen. Bij deze dan maar.

    En zoals altijd met loze kreten die je niet benoemt (gedraai / tegendraadse argumenten).

    > Ik weet zeker dat zowel de werkgever als Inge geen enkele activiteit loskrijgen van de politie,

    Dat klopt want ik heb al uitgelegd dat er geen sprake is van laster/smaad/bedreiging.

    En als de werkgever niets loskrijgt van de politie heeft Inge niets te vrezen. Ook haar baan niet.

    > ondanks dat er strafrechtelijk wel wat inzit…

    Alleen als je wetsartikelen leest ‘as is’.

    En zo werkt strafrecht niet. Maar ook dat heb ik al uitgelegd.

  • ¥ Lotje ­­¥

    ben je onder gedoken ?8-)

  • KlaasVaak.

    tja erg jammer…