politie.startpagina.nl

onterecht bekeurd vvoor rood licht

  • Anonymous avatar

    LM

    Eindhoven14-12-1993, VR 1994, 177; betreft aan zaak waarbij A iets constateert dit vertelt aan B en B vervolgens de bekeuring uitschrijft. Dat is van een andere orde. Er worden bevindingen gepresenteerd als eigen bevindingen terwijl deze van een collega zijn. Uiteraard mag dat niet.

    TK97-98, 25927, nr 3, pag 11. : hier wordt geschreven over snelheidswaarneming via trajectcontrole, hoewel de ambtenaar de gedraging zelf niet direct waarneemt kan toch een bekeuring volgen (zonder menselijke tussenkomst) omdat gebruik gemaakt is van een zorgvuldige methode. Dit is eerder strijdig met jouw stelling omdat blijkt dat het kennelijk onder strikte voorwaarden mogelijk is een gedraging vast te stellen zonder dat de ambtenaar de gedraging zelf heeft zien gebeuren. Ik pleit er niet voor, maar zie niet waarom de casus m.b.t. het verkeerslicht puur en alleen op grond van de wet en / of het feit dat het bestuursrecht is niet zou mogen.

    Wel vind ik het ook wonderlijk dat deze uitspraak kennelijk nergens te vinden is terwijl PKN er wel naar verwijst.

  • Anonymous avatar

    KlaasVaak

    Jan…

    Jaaaaaaaaan…

    JAN…

    JAN!

    Hmm…misschien weer door groen, uhh oranje, uhh geel gereden.

    Alleen kwam er dit keer geen motoragent op Jan af.

    Misschien een 30-tons vrachtwagencombinatie die (ook) groen had.

    Moraal: ik haat die reacties die neergeplempt worden en waarbij de TS niet meer op komt draven.

    Soort zeemeeuw-tactiek: binnenvliegen, de boel onderschijten, en wegfladderen om niet meer terug te keren.

    B)

  • Anonymous avatar

    - Gerard -

    :D

  • Anonymous avatar

    Planner

    Op zich heb je een punt, alleen wat moet de TS nu met de verschillende reacties die haaks op elkaar staan? En het is niet voor het eerst dat deze discussie gevoerd wordt waar steevast dezelfde argumenten uitgewisseld worden, maar een aantal vragen die met name Mofka stelt onbeantwoord blijven.

    Mofka

    “Politieagent heeft groen, dús reed de ander door rood” (Uitspraak Hoge Raad: 27 februari 2001)"

    Regelmatig zie ik een verwijzing naar dit arrest, vooral op politiesites of van opsporingsambtenaren.

    Als ik vervolgens vraag om een LJN nummer dan blijft het aan de andere kant altijd oorverdovend stil.

    Dus nu vraag ik het nog maar een keer. Wat is het LJN nummer van dit arrest?

    Waarom blijft deze vraag toch steeds onbeantwoord?

    Mofka

    Het is ook daarom merkwaardig dat de HR sinds de wetswijziging van 1999 niet meer het hoogste rechtscollege is dat is aangewezen in WAHV.

    Dat is het gerechtshof in Leeuwarden

    .

    Dit lijkt het vermoeden van Mofka dat het arrest helemaal niet bestaat te ondersteunen. Maar volgens mij kom je niet zo maar bij de HR, daar gaat wel een hele tijd overheen. Zou het zo kunnen zijn dit een zaak betrof van voor de wetswijziging van 1999, waar het HR uiteindelijk een paar jaar later uitspraak over heeft gedaan? Maar als dat zo is, in hoeverre heeft deze uitspraak, mocht die al bestaan aangezien niemand het bestaan ervan kan aantomen, dan nog wel waarde, aangezien het dan een uitspraak was op de toenmalige (strafrecht) wetgeving en niet op de huidige (bestuursrechterlijke) wetgeving?

    Wat ik aan deze discussie, die om de zoveel tijd weer teugkomt, niet snap is dat er onder politieambtenaren nog steeds zoveel verwarring bestaat wat nu precies wel of niet kan en mag. Als ik de bevoegdheid zou hebben om boetes te schrijven, dan zou ik wanneer dergelijke argumenten uitgewisseld worden, de onderste steen boven willen hebben wat ik nu wel en niet mag doen…..

  • Anonymous avatar

    KlaasVaak

    Ik ga een heel eind met je mee. En dat zegt al heel wat (:D

    Ik heb al eerder een discussie gevoerd, weet niet meer of dat hier was, dat je zèlf als verbalisant waarnemingen moest hebben om te kunnen schrijven.

    Al kon ik toen, naar ik mij herinner niet zo goed uitdrukken waarom maar de kreet is: geen bevoegdheden uit strafrecht ((opsporings)onderzoek) doen in bestuursrecht.

    Zo ben ik ook van mening dat als ik op kenteken schrijf (als staandehouding niet mogelijk is) ik niet (“omdat dat wel zo netjes is”) de kentekenhouder moet achterhalen en hem, indien mogelijk, moet bellen en confronteren.

    Mijn antwoord naar collega's was altijd gekscherend: hoe doet een flitspaal dat dan, of de collega van de mobiele flitsopstelling?

  • Anonymous avatar

    - Gerard -

    En hoe stel jij vast dat iemand teveel gezopen heeft zonder ‘voorselectieapparaat’? Een agent snuffelt even en gaat dan waarschijnlijk meten …. of, zoals sommige agenten doen …. ‘stoppen is blazen’. Een motoragent die met een lasergun een meting verricht kan het slachtoffer ook alles in zijn haren smeren. Neem een Porsche …. denkt die agent misschien wel op een hele slechte dag; ‘wat een patser’' . Maak van 190 gewoon even 210.

    Kortom, agenten zijn niet geijkt ……we zullen het met hun waarneming moeten doen.

  • Anonymous avatar

    LM

    Ik lees dat Paul Enkelaar (MofkaP haalde hem al aan als deskundige) deze jurisprudentie ook aanhaalt (http://www.twentsemotorclub.nl/downloads/jurisprudentie1.pdf) en ook op PKN staat vermeld. Dat een uitspraak via rechtspraak.nl niet te vinden is zegt niets. Slechts ongeveer 2% van de uitspraken wordt gepubliceerd en dit is slechts geleidelijk op gang gekomen vanaf 1999. Er is geen aanleiding (behalve als je iets hebt met complottheorieën) te vermoeden dat deze uitspraak niet echt bestaat.

    De enige vraag die dan nog rest is of de rechter nu tot een andere uitspraak zou komen omdat er inmiddels sprake is van een verkeersgedraging die bestuursrechtelijk wordt afgedaan. Natuurlijk zijn er verschillen tussen beide rechtsgebieden, maar ik zie niet dat dit tot serieuze verschillen leidt bij de vaststelling of iemand een verkeersovertreding uitmaakt

    In beide rechtsgebieden geldt dat een rechter een zienswijze alleen overneemt als deze overtuigend is. In het strafrecht gaat het om wettig en overtuigend bewezen, in het bestuursrecht of een bepaald besluit rechtmatig is geweest. Voor wat betreft de bewijsvoering maakt dat voor wat betreft verkeersfeiten m.i. niet zoveel uit. In eerste instantie was toen en nu een voorwaarde dat de overtreding door de verbalisant was waargenomen. Zodra er gerede twijfel is aan deze waarneming zal een rechter vrijspreken. Je ziet bij de meting van snelheid ook al dat een rechter niet perse vasthoudt aan het feit dat een gedraging door menselijke ogen moet zijn waargenomen.

    “De Hoge Raad stemde hiermee in, in aanmerking genomen dat het een feit van algemene bekendheid is dat goedwerkende verkeerslichten niet tegelijkertijd groen licht stralen voor elkaar kruisende verkeersstromen. Omdat de politie in een aanvullend proces-verbaal aangeeft dat de juiste werking van de lichten achteraf is gecontroleerd en geen defecten of storingen vertoonden, verwerpt de Hoge Raad het door betrokkene ingestelde beroep”.

  • Anonymous avatar

    MofkaP

    Het grote en meest essentiële verschil tussen strafrecht enerzijds en WAHV anderzijds, is dat iedere vorm van strafrechtlijke of strafvordelijke voorziening bij de laatste is uitgesloten.

    Dat is iedere vorm, dus ook onderzoek en gevolgtrekkingen voor verkrijging van bewijs.

    p.s. weliswaar wordt niet iedere uitspraak gepubliceerd (vooral niet van lagere rechters), maar ieder uitspraak heeft wel een LJN nummer.

  • Anonymous avatar

    LM

    MofkaP ik begrijp dat strafvorderlijke voorzieningen zijn uitgesloten, maar mijn stelling is dat jij hieraan een verkeerde conclusie verbindt. Dat strafvorderlijke voorzieningen zijn uitgesloten betekent dat “voorschriften inzake wetboek van strafvordering en wetboek van strafrecht inzake opsporing, vervolging en berechting niet van toepassing zijn” Dat is allemaal heel logisch en komt hierop neer dat beide trajecten een eigen procedure met eigen regels kennen.

    Jij suggereert dat dit vervolgens ook grote gevolgen heeft voor de bewijsleer, maar dat is niet het geval. Sterker nog het bestuursrecht kent een vrije bewijsleer het strafrecht een (gesloten) stelsel waarin alleen gebruik gemaakt mag worden van wettige bewijsmiddelen. Een bestuursrechter heeft dus eerder meer vrijheid bij wat hij/zij als bewijs accepteert als een strafrechter.

    In beide gevallen zal een rechter een gevolgtrekking van de opsporingsambtenaar niet als vaststaand overnemen. In de strafvorderlijke context geldt daarboven (zoals ik al eerder schreef) dat een proces-verbaal (wettig bewijsmiddel) niet samengaat met conclusies / gevolgtrekkingen. Zodra dit wel het geval is voldoet het niet langer aan het vormvereiste van een proces-verbaal en wordt het “gedegradeerd” tot overige geschriften. Nog steeds een bewijsmiddel, maar met minder bewijswaarde.

  • Anonymous avatar

    MofkaP

    Valt opsporing of onderzoek niet onder strafvordering?

    De beschikkende heeft geen bewijs nodig, de waarneming heeft een vermoeden van rechtmatigheid.

    De toezichthouder heeft geen vrijheid tot bewijsmiddelen of bewijsvoering. Alle (lees: alle) strafvorderlijke voorzieningen zijn uitgesloten.

    Over dat conclusies in het strafrecht zijn toegestaan, spreken we m.i. enigszins langs elkaar heen.

    Een O.A. dient zich in het p.v. te beperken tot feiten en omstandigheden door hemzelf waargenomen of ondervonden.

    Conclusies mogen worden getrokken door deskundigen betreffende hun wetenschap.