Justitie: een van 9 tot 5 bedrijf....

  • Jobthecop

    Er ontspint zich nu een hele discussie over wel of geen toelaatbaar bewijs en wie wat waarover zei…terwijl het topic was: ervaringen met justitie. MIJN ervaring is daqt ze over het algemeen van 9 tot 5 werken en niet bereid zijn daarbuiten te werken. Voorbeeldje: opmaken van een dagvaarding is na vijf uur gods-onmogelijk. Te/r wijl het toch wel leuk is dat ee winkeldief na vijven óók met een dagvaarding heengezonden wordt. En nee, wij hebben dus geen PPS-ers meer op het werk, die zijn opgeheven, ongeveer op hetzelfde moment dat ze in Rotterdam-Rijnmond werden ingevoerd. Of die officier die geen pyromaan wilde voorgeleiden die dertig coniferen in de brand had gestoken en de bevolking angst had aangejaagd omdat er toch alleen maar materiele schade was. Of die RC die geen toestemming gaf tot een huiszoeking op vrijdagavond bij een verdachte met 144 bolletjes cocaïne en de OVJ die daarom doodleuk zei "vraag maar of je vrijwilig naar binnen mag en zoekend mag rondkijken. Daar zakt je broek toch van af?

    Ik zoek ERVARINGEN van mensen die dat aan den lijve hebben ondervonden, GOEDE of SLECHTE ervaringen. Laten we nu voor één keerjte on-topic blijven. En voor Jopy: uiteraard maak ik het op mijn werk ook bespreekbaar! Maar dit zijn wel mijn ervaringen. En voor klaasvaak: Ik weet echt de termijnen wel waarbinnen ik kan voorgeleiden.

    ON TOPIC ALSTUBLIEFT!

  • Starsky79

    Met als gevolg dat iedereen zijn kaken op elkaar gaat houden bij de politie en dat er dus helemaal geen zaak meer wordt aangedragen door de politie….. Hoe zou er hier weer gereageerd worden?

    Als verdachte heb je nu al het recht dat je niet hoefd mee te werken aan je eigen veroordeling. Je hebt zwijgrecht en weet ik niet wat voor rechten er nog meer zijn. De wet aanpassen heeft geen zin want er zijn al genoeg rechten voor een verdachte.

    Zou leuk zijn als slachtoffers van misdrijven eens wat meer werden rechten zouden krijgen. Die worden nog steeds aan hun lot overgelaten.

  • Rob II

    Ik ken niet alle ins en outs van het dossier Ina Post en zelfs al zou ik die kennen dan zou ik daar niet over mogen uitweiden. Ik moet mijn mening dus stoelen op hetgeen in de media en via rechtspraak.nl wordt gepubliceerd.

    Een door een verdachte afgelegde verklaring bekennend als ontkennend kan voor het bewijs worden gebruikt. Zelfs het zwijgen door een verdachte kan als bewijs worden aangemerkt.

    Voorbeeld: 3 getuigen verklaren dat zij hebben gezien dat, de hen bekende, verdachte A slachtoffer B heeft doodgeschoten. Verdachte A ontkent maar heeft geen verifieerbaar alibi voor het moment van het incident. Verder zijn er ook geen getuigen die kunnen verklaren dat A elders was dan op de locatie van het incident. Het wapen wordt niet bij A aangetroffen en gezien de verstreken tijd tussen het incident en de aanhouding van A kan niet meer vastgesteld worden of A een vuurwapen heeft afgevuurd. Die sporen zijn verdwenen.

    De verklaringen van de 3 getuigen en de verklaring van A maken deel uit van het dossier naast de bevindingen van de politie dat B dood is aangetroffen en dat gezien de aangetroffen sporen er geen sprake is van zelfmoord. Het OM vervolgt A terzake moord cq doodslag.

    De rechter zal onderzoeken of de verklaringen van de 3 getuigen voldoende consistent zijn om te kunnen concluderen dat zij inderdaad hebben gezien dat A B heeft doodgeschoten. Als dit zo is dan zullen deze 3 verklaringen voldoende zijn om A te kunnen veroordelen voor moord of doodslag, Het bewijs zal dan zijn de verklaringen van de getuigen, het aantreffen van de dode B, de vaststelling dat zelfmoord is uitgesloten en de verklaring van de sectiearts dat B door vuurwapen geweld om het leven is gekomen.

    De ontkennende verklaring van A wordt dan weggestreept tegen de verklaringen van de 3 getuigen. Zelfs al had A de moord bekent dan had de rechter die verklaring van A niet hoeven te gebruiken voor het bewijs. In de regel zal de rechter dat overigens wel doen tenzij die verklaring zoveel afwijkt van de overige bewijsmiddelen dat deze ongeloofwaardig is.

    Het vorige voorbeeld maar nu is er maar 1 getuige. Er is een rechtsregel die (vrij vertaald) luidt “een getuige is geen getuige”. De rechter zal dan concluderen dat niet bewezen kan worden dat A B heeft doodgeschoten. Dit laatste impliceert niet dat de verklaring van de getuige dus vals of ongeloofwaardig is. De verklaring van de getuige alleen is gewoon niet genoeg afgezet tegen de ontkennende verklaring van A ook al kan niet worden aangetoond dat die ontkennende verklaring vals .

    Laatste voorbeeld maar nu met de aanvulling dat A, na al dan niet intensieve verhoren door de politie, de moord bekent. Hij verklaart precies wat er die dag gebeurd is en verklaart met een door hem meegebracht vuurwapen B te hebben doodgeschoten. A wil echter niet vertellen waar het wapen gebleven is. De verklaring van de getuige in combinatie de bekennende verklaring van A zal voldoende zijn om hem veroordeeld te krijgen voor de moord of doodslag op B.

    De stelling van Knoops volgend zou het niet meer mogen gebruiken van een verklaring van de verdachte voor het bewijs betekenen dat alleen in het eerstgenoemde voorbeeld A veroordeeld zal worden voor de moord cq doodslag op A.

    Vergeet niet dat een advocaat er uitsluitend is voor de belangen van zijn client en niet voor de veiligheid van de maatschappij in het algemeen.

    Een advocaat die zijn client vrij krijgt heeft zich uitstekend van zijn taak gekweten maar heeft daarmee niet altijd de maatschappij een dienst bewezen.

    In heel veel zaken is er, ook na uitputtend onderzoek, niet meer bewijs dan een aangifte en een verklaring van de verdachte. Als standaard in alle zaken de verklaring van de verdachte niet meer mag worden gebruikt zal dit betekenen dat veel zaken niet meer voor de rechter gebracht zullen worden omdat de verdachte (vanwege gebrek aan bewijs en niet van wege zijn/haar onschuld) zal worden vrijgesproken. Het OM brengt zaken die op voorhand al kansloos zijn immers niet voor de rechter.

    Dit lijkt mij onverkoopbaar aan de slachtoffers en datde rechtszekerheid in de maatschappij verre van goed doen en de kans is groot dat teleurgestelde slachtoffers zullen terugvallen op het oog om oog, tand om tand principe.

    Overigens zou Nederland dan het enige land in de wereld zijn waar de verklaring van de verdachte niet voor het bewijs zou mogen worden gebruikt.

  • Starsky79

    De oplossing weet ik niet. Mi zouden ze bij justitie eens moeten overwegen om, net als bij de politie, vroeg/laat te draaien. Nacht is niet nodig aangezien je in de nacht over het algemeen geen verdachten gaat horen. In de nacht heb je de Ovj alleen nodig voor overleg als een buitenlander te veel gedronken heeft in het verkeer of te hard heeft gereden. En ze dan uit bed bellen is niet erg. Daar worden ze voor betaald.

    Maar jou ervaringen van justitie deel ik.

    Zaken moeten nog op papier worden aangeleverd. Gevolg is dat je kopieen hebt van officiele documenten. Vergeet je per ongeluk op 1 van die documenten een stempel te zetten “kopie conform origineel” krijg je alles weer terug om de stempel te zetten…..

    Regelmatig krijg in zaken van een aanrijding terug met de vraag of ik even wil informeren bij de betrokkenen of de schade al geregeld is.

    De meest rare vragen krijg je terug van justitie waarvan men 90% zelf kan achterhalen. Is het zo dat ik mijn werk niet goed gedaan heb dan hoor je mij niet klagen.

    Bellen met een piket officier en een zaak voorleggen. Vervolgens binnen 2 minuten te worden afgeblaft of ik denk dat ze niets beters te doen heeft en dat ze geen intresse heeft in de inhoudt van de zaak maar wil weten wat mijn vraag is. Nou het is een buitenlander die te veel gezopen heeft in het verkeer dus wil weten wat ik hem moet laten betalen. Met als antwoord doe maar 400 euro en dan mag hij weg tuut tuut tuut.

    Het zijn dan wel andere zaken dan die jij aan geeft maar dat zijn dan weer mijn ervaringen.

    Justitie zou er goed aan doen om eens wat meer te communiceren met de politie (hoe zaken aflopen hoor ik nooit). Justitie telefonisch bereiken is haast niet mogelijk.

    De titel van het topic klopt/ Justitie is er van 9 tot 5. Daarna mag je wachten tot men er weer is.

    Gr

  • Rob II

    Justitie werkt van 9 tot 5 om de simpele reden dat het veel te duur is om de ambtenaren na 5 uur door te laten werken en de gebouwen open te houden. Verdachten

    van “zware” feiten kunnen na 17:00 uur rechtmatig vastgehouden worden tot de volgende dag als justitie weer wel bereikbaar is en in lichtere zaken is in de regel niet direct een beslissing van justitie nodig op het moment dat de verdachte nog aan het bureau is.

    In de echte urgente gevallen is een piket OvJ beschikbaar.

    Deze cijferaars beseffen echter niet dat het (uiteindelijk) veel goedkoper en effectiever is om een verdachte direct met een beslissing van het OM weer weg te sturen. Een uitspraak van de strafrechter kan alleen uitgevoerd worden als de verdachte officieel op de hoogte is van die uitspraak of daarvan op de hoogte had kunnen zijn. Dat laatste is alleen te bereiken door de verdachte op de rechtszitting aanwezig te hebben en hij dus de uitspraak hoort of door hem persoonlijk op de hoogte te stellen met de dagvarding wanneer zijn zaak door de rechter behandeld gaat worden. In dit laatste geval is het aan de verdachte om te verschijnen op de zitting dan wel om na de zitting te informeren welke straf hij heeft gekregen. Doet hij dat niet dan zijn de gevolgen geheel voor zijn rekening.

    Dagvaardingen die niet direct aan een verdachte die op een bureau verblijft kunnen worden meegegeven moeten via TNT post persoonlijk worden uitgereikt aan die verdachten. TNT slaagt nauwelijks daarin dus veel verdachte weten officieel niet wanneer ze bij de rechter hadden moeten komen. Veel parketten zitten dus met honderden of duizenden vonnissen die niet uitgevoerd kunnen worden omdat de verdachte formeel geen kennis draagt van die veroordeling.

    Die vonnissen moeten dus na de zitting wederom door TNT aan de verdachte worden medegedeeld. TNT is daar net zo succesvol mee als met het betekenen van dagvaardingen. De verdachten bij wie het niet gelukt is het vonnis te betekenen moet worden gesignaleerd. Het wordt dan de taak van de politie, kmar en douane om de verdachte te traceren en hem het vonnis mee te delen. Pas daarna kan het vonnis uitgevoerd worden (als de verdachte vervolgens niet in hoger beroep gaat natuurlijk). Deze hele gang van zaken kost klauwen met geld en vergt een aanzienlijke tijd.

    Dat alleen kan eenvoudig worden voorkomen door een medewerker van justitie ook buiten kantoortijden een dagvaarding te laten opmaken en mee te geven aan de verdachte. Onbegrijpelijk inderdaad dat er arrondissementen zijn waar men deze werkwijze weer afgeschaft heeft.

  • Rob II

    Zaken worden teruggestuurd omdat justitieambtenaren zelfstandig geen onderzoek mogen doen en ook geen aanpassingen mogen doen aan een door een opsporingsambtenaar opgemaakt proces-verbaal. Dat laatste mag alleen de ambte naar die het pv op heeft gemaakt. Op zich logisch het zou anders kunnen gebeuren dat zaken in het pv terecht komen waarvan de oorspronkelijke opsteller geen kennis draagt maar wel zijn handtekening onder staat.

    Bij het OM is uitsluitend de officier van justitie een beedigd (algemeen) opsporingsambtenaar.

  • KlaasVaak

    Volgens mij is er niets off topic aan mijn reactie.

    Maar als jij niet duidelijk bent over welke voorgeleiding (hOvJ/RC) je spreekt moet je niet naar anderen gaan wijzen.

    Zorg eerst eens dat je eigen reacties ondubbelzinnig zijn dan blijft de discussie vanzelf ontopic.

  • Starsky79

    Dat klopt maar bijvoorbeeld vragen of de schade geregeld is, is geen opsporingshandeling. Dus dat kunnen ze wel. En er zijn veel zaken die men wel zelf kan doen maar weigerd te doen.

  • KlaasVaak

    als jij je PV's net zo typt als je hier schrijft kan ik me er wil iets bij voorstellen :D

  • Planner

    Rob II

    Een advocaat die zijn client vrij krijgt heeft zich uitstekend van zijn taak gekweten maar heeft daarmee niet altijd de maatschappij een dienst bewezen

    Als een advocaat “zijn client vrij krijgt”, betekend dat dat het OM de rechter niet heeft kunnen overtuigen van schuld van de verdachte. Je zou dus ook kunnen zeggen dat het OM de maatschappij een slechte dienst heeft bewezen door niet meer/beter bewijs aan te dragen. In het geval Ina Post zegt het hof:

    "niet buiten redelijke twijfel valt uit te sluiten dat voorafgaande aan haar bekentenissen kennis heeft gekregen van (specifieke) details omtrent het ten laste gelegde, die door het openbaar ministerie zijn gekwalificeerd als daderwetenschap. Bij dit oordeel heeft het hof laten meewegen dat door het opsporingsteam de bekennende verklaringen van niet uitvoerig zijn gecontroleerd op tegenstrijdigheden met andere onderzoeksresultaten en dat destijds na het afleggen van de betreffende verklaringen nauwelijks verdere opsporingsactiviteiten zijn verricht."

    Ook is tot op heden nog steeds niet duidelijk waarmee de bejaarde vrouw is gewurgd. In haar bekennende verklaringen heeft Ina Post een electriteitssnoer genoemd, daar is wel naar gezocht maar niet gevonden. De verdediging heeft ook het gegeven, dat dit buiten het dossier is gelaten, aangekaart, maar dat wordt de het hof bestempeld als “de bekende praktijk”, en dat zowel “het OM, de verdediging en de rechter er van uit moeten gaan dat het onderzoek was uitgevoerd en niets had opgeleverd”. Wat mij betreft een zeer vreemde "praktijk' en een nog vreemdere uitspraak van een rechter.Ik zou verwachten dat bij een bekennende verklaring, waarbij de verdachte het moordwapen benoemd, gevraagd wordt waar dat wapen dan is achtergelaten en dat alle pogingen die zijn ondernomen om het moordwapen te vinden in het dossier worden opgenomen. Maar dat hoeft dus kennelijk niet en moet iedereen daar maar van uit gaan dat het gebeurt is, om vervolgens te concluderen dat er na de bekennende verklaringen nauwelijk verdere opsporingsactiviteiten zijn verricht…..