Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's
Reja
Er wordt al jaren gesproken over verplichte nascholing, maar wanneer dat en hoe dat van de grond komt…..
Verder: ik zie het al voor me. Een persoon meldt zich de beveiliger, hij heeft een afspraak, maar legitimatie is verplicht
je bedoeld waarschijnlijk “identificatie”?
Verder is de stelling, dat burgers niet bevoegd zijn om vast te stellen of ID's echt of vals zijn, onzin. Zo is elke werkgever verplicht om de ID's van nieuwe werknemers op echtheid te controleren. Ook wanneer je medische zorg ontvangt dient een ieder zich te kunnen identificeren.
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/paspoort-en-identificatie/identificatieplicht
Er zijn dus vele burgers waarvan de overheid verwacht dat deze in staat zijn om ID bewijzen (en andere documenten), zowel Nederlandse als buitenlandse, te controleren. Dat betekend natuurlijk niet dat alle burgers in staat zijn om documenten op echtheid te controleren. Sterker nog, de meeste politieagenten, en zelfs KMAR medewerkers kunnen niet altijd met zekerheid zeggen of een document echt of vals is, maar die kunnen experts raadplegen wanneer zij aan een document twijfelen.
Burgers kunnen gebruik maken van (online) diensten zoals ID Checker ( http://www.idchecker.nl/ ) of Keesing ( https://keesingreferencesystems.com/ ). En hoewel beveiligers niet standaard getraind zijn in het herkennen van ID bewijzen, zijn daar goede cursussen voor (veelal gegeven door ex KMAR medewerkers), en er zijn hele boekwerken te krijgen met allerlei soorten documenten. Ik ken beveiligers die waarschijnlijk veel beter in staat zijn als de gemiddelde politieagent om ID bewijzen te KUNNEN controleren op echtheid, waarom zou je daar BEVOEGD voor moeten zijn?
Natuurlijk zijn zij niet bevoegd om in de openbare ruimte om identificatiebewijzen te vragen. Maar wanneer een beveiliger op een object zit waar in de huisregels staat dat men niet naar binnen mag zonder zich te identificeren, dan is het de keuze van degenen die naar binnen willen om daar gehoor aan te geven of niet. En wanneer men daar wel medewerking aan verleend, dan zal men zich dus moet identificeren. Als de beveiliger dan geconfronteerd wordt met een document waarvan hij denkt dat deze vals is, dan lijkt mij dat een gevalletje heterdaad, want alleen al het bezit van een vals ID bewijs is strafbaar. Het is precies detzelfde situatie wanneer een portier bij een kroeg tijdens een visitatie een verboden wapen aantreft. Of een cassier(e) die vals geld aangeboden krijgt. Aanhouden en overdragen aan de politie dus.
Ach ja ….
Weet je Planner, als je de tekst zo leest op Rijksoverheid: Alleen bepaalde toezichthouders mogen op straat om een identiteitsbewijs vragen. Personen die uw identiteit mogen controleren zijn: dan snap je toch ook wel dat een of andere kneus deze tekst heeft geschreven. Deze eerste zin heeft helemaal geen ruk te maken met de tweede zin.
Stel: jij loopt op straat en ik kom jou tegen. Dan zeg ik iets van: Jo Planner, mag ik jouw paspoort even zien? En dan zeg jij: Natuurlijk mag dat. Dan is er toch niks aan de hand of wel soms? Allen, als je het zo leest dan bega ik dus een strafbaar feit. De tweede zin heeft het over de identiteit controleren. Dus …. als ik jou vraag of ik jouw paspoort mag zien CONTROLEER ik jouw identiteit?? Slaat werkelijk nergens op. Taalkundig en volgens mij ook juridisch volkomen bullshit.
En verder… dat een werkgever verplicht is de werknemer naar een geldig ID-bewijs te vragen wil nog niet zeggen dat de werkgever bevoegd is om vast te stellen of een ID-bewijs echt is. ID-bewijzen zijn RIJKSDOCUMENTEN, eigendom van de Nederlandse Staat en dan lijkt het mij volkomen kolder dat een werkgever mag beslissen of een ID-bewijs echt is of niet. Natuurlijk mag hij twijfelen aan de echtheid maar hij beslist NIKS.
En als je mij nou nog niet snapt, dan maar niet.
Gerard,
Ik snap wel wat jij zegt, maar dat wil niet zeggen dat ik het daar mee eens ben!
Een paar vraagjes? Mag een Nederlandse KMAR medewerker op Schiphol beslissen of een Buitenlands reisdocument echt is of niet? Wanneer er een rechtzaak komt, moet er dan een expert van de buitenlandse overheid opgeroepen worden, of denk jij dat een Nederlandse rechter genoegen neemt met de verklaring van een Nederlandse expert? En als iemand een vals document fabriceert, van welke overheid is dat document dan?
- Gerard - Schreef:
——————————————————-
> Stel: jij loopt op straat en ik kom jou tegen. Dan zeg ik iets van: Jo Planner, mag ik jouw paspoort even zien? En dan zeg jij: Natuurlijk mag dat.
> Dan is er toch niks aan de hand of wel soms? Alleen, als je het zo leest dan bega ik dus een strafbaar feit.
Nee. Als jij geen uniform draagt (waarvan mogelijk een dwingend karakter vanuit zou kunnen gaan) en de ander werkt vrijwillig mee is er geen strafbaar feit.
Als een geuniformeerde(!) agent ‘op basis van vrijwilligheid’ in een tas van een persoon kijkt dan is dat niet vrijwillig.
Hij dient die persoon er dan nadrukkelijk op te wijzen dat deze hier niet verplicht is zijn/haar medewerking te verlenen.
>De tweede zin heeft het over de identiteit controleren. Dus …. als ik jou vraag of ik jouw paspoort mag zien CONTROLEER ik jouw identiteit??
> Slaat werkelijk nergens op. Taalkundig en volgens mij ook juridisch volkomen bullshit.
Taalkundig: wellicht
Juridisch: niet.
Ik heb je er al vaker op gewezen dat jouw stokpaardje niet opgaat. Er zijn zat collega's die in PV's over legitimeren schrijven terwijl zij wellicht identificeren bedoelen.
> En verder… dat een werkgever verplicht is de werknemer naar een geldig ID-bewijs te vragen wil nog niet zeggen dat de werkgever bevoegd is om vast te stellen of een ID-bewijs echt is.
> ID-bewijzen zijn RIJKSDOCUMENTEN, eigendom van de Nederlandse Staat en dan lijkt het mij volkomen kolder dat een werkgever mag beslissen of een ID-bewijs echt is of niet.
> Natuurlijk mag hij twijfelen aan de echtheid maar hij beslist NIKS.
Wel degelijk. Een namaak of gewijzigd echt identiteitsbewijs zal niet geaccepteerd worden, dus leidt tot een ‘no-go’. Zie volgende voorbeelden.
En een slijterij, supermarkt of sigarettenverkoper dan? Die moeten op risico van een hele fikse boete de leeftijd van de klant controleren.
Denk jij dat je daar wegkomt als puber met een zelf gemaakt pasje waarop je ouder dan 16/18 jaar bent?
En denk je dat de verkoper (of diens werkgever) zich kan verschuilen achter “ik ben er niet voor om de echtheid te controleren en volgens het getoonde pasje was de persoon ouder dan 16/18 jaar” ?
> En als je mij nou nog niet snapt, dan maar niet.
Ik denk dat jij in deze degene bent die het niet snapt.
Ik vraag me soms echt of sommigen van jullie leesblind zijn. Ik mag alles, tenzij verboden in de wet. Natuurlijk mag een werkgever iemand afwijzen omdat hij denkt dat een ID-bewijs een vals ID-bewijs is, daar gaat het ook niet over. Wat mij betreft heeft hij 80 opleidingen in het herkennen van OVERHEIDSDOCUMENTEN gevolgd. Ik zeg, volgens mij al tig keer: Het maakt geen zak uit of de werkgever oordeelt of een ID-bewijs een vals ID-bewijs is. Hij is daartoe niet bevoegd. Maar daarom kan het wel zo zijn dat hij een werknemer niet accepteert omdat hij vindt dat het een vals ID-bewijs is. Maar gaan we een stap verder. De werkgever wijst een werknemer af omdat hij vindt dat hij een vals ID-bewijs heeft. Zijn ID-bewijs wordt onderzocht door een daartoe bevoegde persoon en deze verklaart, wat mij betreft iemand van de gemeente, dat het wel een geldig ID-bewijs is. Wat maakt het dan uit wat die werkgever vindt? Geen drol toch? Kijk, dan mag die werkgever tot in lengte van dagen volhouden, ondanks de verklaring van de bevoegde ambtenaar, dat het vals ID-bewijs is, dat maakt het ID-bewijs niet ongeldig of vals.
Duidelijk?
En het zal allemaal wel in de winkels met ID-bewijzen. Vaak zijn winkelmedewerkers net 15 jaar. En als jij als agent vaststelt dat zo'n timide grietje van 15 jaar een forse knul die minstens 18 jaar oogt, met een perfect nagemaakt ID-bewijs foutief heeft beoordeeld heeft dan moet je dat vooral vaststellen. Veel plezier ermee. Want dat grietje had natuurlijk ook tot expert geschoold moeten zijn voordat ze dat mag beoordelen.
O, en dat jouw collega's in hun PV's vaak legitimeren schrijven i.p.v. identificeren ….. het zal wel, ik kan er verder niks mee.
Planner Schreef:
——————————————————-
> Gerard,
>
> Ik snap wel wat jij zegt, maar dat wil niet zeggen
> dat ik het daar mee eens ben!
>
> Een paar vraagjes? Mag een Nederlandse KMAR
> medewerker op Schiphol beslissen of een
> Buitenlands reisdocument echt is of niet?
Geen flauw idee. Ik neem aan dat hij namens het bevoegde gezag zijn vermoedens mag hebben van een strafbaar feit en daar bewijsmiddelen voor mag verzamelen. Dus, het document zal in beslag genomen worden. Wat er daarna mee gebeurt zou je de KMar moeten vragen. Misschien opsturen naar een OvJ? Ik weet wel dat als is vastgesteld dat het vals reisdocument is, de vliegmaatschappij een forse boete kan verwachten.
Wanneer
> er een rechtzaak komt, moet er dan een expert van
> de buitenlandse overheid opgeroepen worden, of
> denk jij dat een Nederlandse rechter genoegen
> neemt met de verklaring van een Nederlandse
> expert?
Ook geen idee, wellicht iemand van de ambassade van dat land die iets verklaart omtrent het document. Zou je de KMar moeten vragen.
En als iemand een vals document
> fabriceert, van welke overheid is dat document
> dan?
Een vals document is geen eigendom van een Staat. Het is niks, een prul papier. Volstrekt waardeloos. Het zal dus gaan om het proberen iets te doen met dat valse document wat zonder een geldig document strafbaar is gesteld en dan zal dat flauwekul document als bewijs in beslag genomen worden. Maar goed, dat is ook afhankelijk, denk ik, van hoe het document vervalst is. Was het een blanco (gestolen) paspoort of heeft iemand zelf papier en plaksel gebruikt. Hangt er dus vanaf in hoeverre het document iets te maken heeft met een orgineel document.
KlaasVaak. Schreef:
——————————————————-
> Als ik bij jou aan de balie kom om het pand te
> bezoeken/betreden heb ik me te houden aan de
> (regels / voorwaarden van de ) ontvanger.
> Als ik een geldig ID-bewijs toon zoals gevraagd en
> ik kom er dan niet in, dan niet. Of ik agent ben
> of niet, doet niets ter zake.
> Tuurlijk zal ik zeggen dat mijn ID-bewijs (of dat
> van mijn vrouw) echt is.
> Maar dat had ik ook gedaan als ik poffertjesbakker
> of burgerflipper bij de grote M was.
> Vervolgens had ik gevraagd naar een leidinggevende
> of ik was elders mijn dienst/goed gaan halen.
Dat zal best, ben het ook helemaal met je eens, maar daar gaat de discussie niet over.
>
> In die zin ben jij bevoegd om mijn ID-bewijs te
> controleren op echtheid. Dat doe je niet voor de
> overheid, maar voor je opdrachtgever. Ergo:
> civiele zaak. Ergo: niet wettelijk geregeld.
Inderdaad, hij mag dus een volledig legaal document weigeren. Dus, de discussie gaat eigenlijk helemaal nergens over want hij beslist dan ook dat je met een vals document naar binnen mag.
> Het is slechts een richtlijn naar de klant wat hij
> dient mee te nemen alvorens geaccepteerd te
> worden. Of het nu een geldig ID-bewijs betreft of
> een witte boxershort met rode stippen.
> Als dat de voorwaarde is dan is het aan mij (lees:
> de klant) om eraan te (willen) voldoen of niet.
> Want het is niets anders dan controleren of ik
> voldoe aan jullie voorwaarden (vaak huisregels
> genoemd).
> En al voldoe ik in mijn ogen aan de gestelde
> voorwaarden, of dat nu een geldig ID-bewijs is of
> een witte boxershort met rode stippen, als ik
> vervolgens alsnog geweigerd word is dat jullie
> goed recht.
>
> Ik beweer nergens dat je met een vakblaadje 180
> ID-bewijzen of paspoorten kunt toetsen op
> echtheid.
> Maar het gros kan nog geen echt briefje van 50
> Euro van een valse onderscheiden maar doet heel
> populair met een UV-lamp.
> En dat is meestal ook zo met hoog ingezette
> ID-controles voor van alles en nog wat.
Schijnveiligheid.
>
> Bij een telecom boer worden kopietjes gemaakt van
> een getoond ID-bewijs en deze worden opgeslagen
> bij je contract.
> Schijnt volgens de Wet op de Privacy ook verboden
> te zijn. Maar als je dat zegt krijg je toch geen
> contract? Wedden dat het gros zijn mond houdt.
> http://www.security.nl/artikel/43149/1/Juridische_
> vraag%3A_mag_winkel_mijn_identiteitsbewijs_kopiere
> n%3F.html
Zo is dat, en zolang de overheid niet handhaaft gaat dat vrolijk door.
Maar goed, ondanks al die flauwekul blijkt dus dat nadat de beveliger ogenschijnlijk faalt de ‘onderzoeker’ van nu.nl overal een afspraak had gemaakt en zonder afspraak kom je daar niet binnen.
