Vraag aan KlaasVaak. ....

- Gerard -

02-12-2012 08:44

KlaasVaak, ik stel je deze vraag even zodat iemand, die het betreft, het antwoord VAN EEN POLITIEAGENT hier kan lezen. Als ik het zeg is het antwoord waarschijnlijk toch: ‘nou en’
Het lijkt een beetje op de topic over het niet herkennen van ID bewijzen door part. beveiligers, maar ik heb dat zitten doorspitten (voor de helft), maar heb niet het idee dat het ter sprake kwam.
Oké, daar gaan we.
Ik zat gisteren met mijn schoonzus te praten en ze vertelde mij dat haar dochter (15 jaar) van plan is met het ID-bewijs van een ander de kroeg in te komen (minimale leeftijd: 16 jaar).
Zij is blank, op het ID-bewijs dat ze plan is mee te nemen, staat een foto van een gekleurd meisje. Dat meisje is wel 16 jaar. De dochter van mijn schoonzus zegt dat haar dochter vertelde: de portiers kijken ALLEEN naar de geboortedatum. Nou, je kunt misschien mijn oordeel daarover heel eenvoudig raden, maar dat terzijde.
Kun jij in 1 zin of, als een heldere uitleg dat vereist, in meerdere zinnen, aan de dochter van mijn schoonzus uitleggen aan welk strafbaar feit zij zich schuldig maakt en welke sanctie daarop staat?
Nadere toelichting: dochters, zeker tussen de 13 en 15 jaar, zijn ongeleide projectielen. Vrijwel elk antwoord op uitleg van ouders luidt: ‘nou en’. Ze kunnen je zeggen dat ze iets niet zullen doen, maar doen het dan toch. Je kunt ze ook niet 24/7 bewaken, wilt ze ook niet 24/7 bewaken. Ze moeten dingen leren door te doen of te laten.
En aan welk feit maakt het vriendinnetje zich schuldig door haar ID-bewijs beschikbaar te stellen?
En, maar dat is een vraag die bij mij opkomt: Zou het niet een goed idee zijn als bij kroegen op grote borden in duidelijke tekst staat vermeld: Een persoon die probeert binnen te komen met het ID-bewijs van een ander, zal door de beveiliging (personeel) worden aangehouden en worden overgedragen aan de politie. En dan uiteraard het wetsartikel daarbij genoemd. (uiteraard als de politie ook daadwerkelijk optreedt en niet zegt: ‘stuur ze maar weg’)
Planner

02-12-2012 09:49

Gerard,
Ik had je in het andere artikel al verwezen naar artikel 231. Maar wellicht zou je ze eens dit moeten laten lezen:
http://www.bredavandaag.nl/nieuws/politie/2011-11-21/jongeren-horeca-met-vervalste-id-bewijzen-naar-halt
En kijk ook even bij de gerelateerde artikelen
Maar je, de reactie zou zo maar kunnen zijn “Nou en…” :X
- Gerard -

02-12-2012 10:18

Haha, die Planner …. wat denk je toch slecht over mij … jongen.
Nee, hartstikke bedankt man …. maar ik denk dat er toch gezeur gaat komen bij 231 sr. Want is het proberen binnen te komen in een kroeg wel te rijmen met de ‘functie’ reisdocument zoals omschreven in het artikel? Wil je de grens van een land over, dan kan ik me iets voorstellen bij de functie reisdocument.
En 225 sr (document valselijk opmaakt of vervalst) zie ik persoonlijk ook helemaal niet van toepassing zijn. Maar dat kan MIJN GEBREK aan kennis zijn over de uitleg van de beide artikelen.
O, ik heb de andere krantenartikelen ook even gelezen en moet toch voorzichtig concluderen dat de overheid zelf ook niet duidelijk kan maken dat er van de art. 225 sr en 231 sr sprake is.
Ik denk dat we uitkomen bij valse sleutel, inbreken, onbevoegd aanwezig zijn……. maar dan? Zeg het maar ….
KlaasVaak.

02-12-2012 10:30

Identiteitsfraude, opgeven van een valse naam.
Echter: http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/persberichten/2011/02/24/opstelten-versterkt-aanpak-identiteitsfraude.html
Hier staat (onderaan) een opsomming van ID-bewijzen: http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/paspoort-en-identificatie/identificatieplicht
Ik weet niet precies waar de minister op doelt. Maar ik kan die Opstelten wel vaker niet volgen.
Los van bovenstaande zou ik gezegd hebben:
Je mag er van uitgaan dat je een IDENTITEITS-BEWIJS toont om je IDENTITEIT te BEWIJZEN.
Zodoende is een (onaangepast en dus origineel) identiteitsbewijs een echt identiteitsbewijs (lees:niet vervalst) anders is er sprake van 2 strafbare feiten: ID-fraude en vervalsing ID-document.
Maar de gebruiker geeft (ook zonder woorden) nog steeds een valse identiteit als ware het de zijne.
En degene wiens ID-bewijs ter beschikking stelt is mijns inziens medeplichtig.
Veel meer wil ik niet toelichten om ze niet in de kaart te spelen.
Het is logisch dat je weet dat je je ID-bewijs niet zomaar afgeeft aan een leeftijdsgenootje.
Volgens mij is een identiteitsbewijs ook nog eens persoonlijk.
Over dat plaatsen van een bord…. ach de volgende stap is dat men op den duur zegt: er stond geen bord dus ik dacht dat het mocht.
Net als bij het bekeuren: kunt u niet waarschuwen? Die waarschuwing was het verkeersbord. De bekeuring is de straf.
De politie mag de afdoening zelf kiezen: waarschuwen/reprimande op straat,
aanhouden en: een reprimande / een OM-schikking / en zelfs een TOM-zitting
En er zal meespelen in welke omstandigheid het gebeurt:
-om ergens binnen te komen zoals een discotheek of bioscoop (wordt waarschijnlijk als minder ernstig opgevat in verhouding tot…)
-zwart of grijs rijden in het OV (let op: identificatie verplicht vanaf 12 jaar)
-om in een winkel of slijterij of coffeeshop aan drank of drugs te komen;
-om een lening mee af te sluiten of een telefoonabonnement bijvoorbeeld (wordt waarschijnlijk als ernstig opgevat).
En dat de foto of leeftijd op het ID-bewijs ernstig afwijkt van de persoon die er gebruik van maakt,
en dat (in deze casus) de beveiliger dus ziende blind is als hij erin trapt noch
het achteraf roepen “het lag er zo dik bovenop dus het was maar een grapje/testje” zal je niet redden.
Het getuigd enkel van domheid van de pleger als deze met een slecht gelijkend ID-bewijs zoiets onderneemt.
Het zal niets afdoen aan de het strafbare van het feit.
- Gerard -

02-12-2012 10:50

Moeilijk dus, snap ik. Je zou, als je de site van de Rijksoverheid leest, kunnen snappen dat een ID-bewijs een reisdocument is of tenminste door de overheid als zodanig wordt aangemerkt.
En voor mij wordt het nog veel moeilijker, zonder de hele discussie over ID en part. beveiligers over te willen doen.
Je bent 15, je mag van de OVERHEID de kroeg niet in omdat er alcohol wordt geschonken, alleen laat de overheid de toegangscontrole weer over aan particulieren….. Dan gaat dat civiel en strafrecht toch een mix worden.
KlaasVaak.

02-12-2012 10:57

En mijns inziens nog gekker: de kroeg en slijter en supermarkt hangen zware sancties boven het hoofd maar mogen strafrechtelijk niet controleren op ID.
Die worden het civielrecht ingeduwd: zonder ID geen verkoop dus vrijwillige medewerking van de koper vereist.
Maar als er dan een vals ID aangenomen of vervalst ID bewijs getoond wordt door de koper had de winkelier/kassier(e) dat moeten kunnen ontdekken en voorkomen.
Want als een puber met een vals aangenomen ID of met een vals ID bewijs buiten door controleinstanties buiten de winkel wordt gecontroleerd en zij ontdekken wel de manipulatie is de winkelier de pineut.
Nog buiten het feit dat de controlerende kassier(e) tegenwoordig al vanaf 16 jaar mag worden aangesteld en wat weten die nu van echtheidskenmerken etc.
Die zijn amper oud genoeg om te hoofdrekenen.
Bied maar eens aan om ergens € 1,20 bij te doen zodat je een rond bedrag terugkrijgt (een bankbiljet bijvoorbeeld). Dan beginnen ze te stotteren.
KlaasVaak.

02-12-2012 11:05

Artikel 231 LID 2 komt mijns inziens nog het beste in aanmerking.
Artikel 231 lid 1 SR gaat om vervalsen van een echt ID of vervalsen van documenten om aan een echt ID te komen.
Artikel 225 gaat ook vervalsen. Vervalsen van GESCHRIFTEN*.
Lees de jurisprudentie onder de artikelen op deze site: http://www.wetboek-online.nl/wet/Wetboek van Strafrecht/artikel 225.html en http://www.wetboek-online.nl/wet/Wetboek van Strafrecht/artikel 231.html
Ik denk niet dat dat stand houdt bij vervalsen van een ID-bewijs aangezien dat (volgens mij) niet aan een definitie van een geschrift voldoet.
Bovendien is er nog een regel dat specifieke wetgeving gaat boven algemene wetgeving.
Het kan zijn dat het als sleepnet-constructie wordt meegenomen in de ten laste legging zodat vrijspraak conform artikel X niet leidt tot vrijspraak maar misschien door een tweede artikel in de telastelegging wordt ondervangen.
Hoe dan ook: in - Gerards - casus werd niets vervalst….
EDIT 1: Zie blz. 141 en 142 http://books.google.nl/books?id=AxOwUDB3EMkC&pg=PA147&dq=opzettelijk+gebruik+maakt+van+een+niet+op+zijn+naam+gesteld+identiteitsdocument&hl=nl&sa=X&ei=YCm7UMPANOaJ0AXS4IHYDA&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=opzettelijk%20gebruik%20maakt%20van%20een%20niet%20op%20zijn%20naam%20gesteld%20identiteitsdocument&f=false over wat ‘geschriften’ zijn.
EDIT 2: Blz. 147 en 148: http://books.google.nl/books?id=AxOwUDB3EMkC&pg=PA147&dq=opzettelijk+gebruik+maakt+van+een+niet+op+zijn+naam+gesteld+identiteitsdocument&hl=nl&sa=X&ei=YCm7UMPANOaJ0AXS4IHYDA&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=opzettelijk%20gebruik%20maakt%20van%20een%20niet%20op%20zijn%20naam%20gesteld%20identiteitsdocument&f=false
EDIT 3:: Zie blz 147 http://books.google.nl/books?id=AxOwUDB3EMkC&pg=PA147&dq=opzettelijk+gebruik+maakt+van+een+niet+op+zijn+naam+gesteld+identiteitsdocument&hl=nl&sa=X&ei=YCm7UMPANOaJ0AXS4IHYDA&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=opzettelijk%20gebruik%20maakt%20van%20een%20niet%20op%20zijn%20naam%20gesteld%20identiteitsdocument&f=false over 231 lid 1 SR is GEEN ‘specialis’ van 225 SR
- Gerard -

02-12-2012 11:15

Helemaal duidelijk KlaasVaak. Dank je wel, en een prettige zondag verder. Ik moet nu als een gek sinterklaasgedichtjes gaan tikken …. (haha).
KlaasVaak.

02-12-2012 11:16

Zie EDITS in http://politie.startpagina.nl/prikbord/16138394/16138670/re-vraag-aan-klaasvaak-#msg-16138670
- Gerard -

02-12-2012 11:48

Ik vind zelf blz 146 (8-4) wel interessant maar het is voor mij wat veel juridische hak op de tak bewegingen. Vraag me alleen af of van belang is, gezien de aard: kroeg, of je die informatie verstrekt aan een ambtenaar of een particulier. Ik lees niet echt dat daar een verschil in zit. Maar, die EDITS van jouw, hoe goed bedoelt ook, zijn naast ingewikkelt, voor later. Ik MOET nu echt sinterklaasgedichten gaan maken.

Vraag aan KlaasVaak. ....

- Gerard -

Planner

- Gerard -

KlaasVaak.

- Gerard -

KlaasVaak.

KlaasVaak.

- Gerard -

KlaasVaak.

- Gerard -