helikopter-arrest

LM

17-06-2011 09:24

Nog een reactie op het 2e deel
KlaasVaak Schreef:
——————————————————-
> Waarom denk je dat je een bekeuring niet ‘op naam’
> mag uitschrijven als je de bestuurder niet hebt
> zien rijden?
Waar staat dat? Ik kan mij voorstellen dat dit in een interne richtlijn te vinden is, maar in
Artikel 5 Wet mulder staat:
“Indien is vastgesteld dat de gedraging heeft plaatsgevonden met of door middel van een motorrijtuig waarvoor een kenteken is opgegeven, en niet aanstonds is vastgesteld wie daarvan de bestuurder is, wordt, onverminderd het bepaalde in artikel 31, tweede lid, de administratieve sanctie opgelegd aan degene op wiens naam het kenteken ten tijde van de gedraging in het kentekenregister was ingeschreven. Daarbij wordt hij gewezen op het bepaalde in artikel 8”.
Dit betekent dat je pas op kenteken schrijft als niet vastgesteld kan worden wie de overtreding beging. Vervolgens gelden weer de normale bewijsregels waar wij het al over hadden. Ik kan mij voorstellen - hier begon de topic mee - dat er situaties zijn dat het vrijwel onmogelijk is nog aan te tonen wie de overtreding beging, maar dat wil niet zeggen dat het niet MAG.
> Voorbeeld: een foutgeparkeerde auto, agent
> schrijft voor R315b ‘op kenteken’ en er meldt zich
> iemand die zegt bestuurder te zijn geweest.
>
> Hij kan zoveel zeggen maar hij is in gestelde
> casus GEEN betrokkene (en nooit geweest) en het
> mini-pv mag niet ‘op naam’ worden uitgeschreven.
> Het mini-pv dient op kenteken te worden ingediend
> en de kentekenhouder dient het eventueel uit te
> zoeken met de feitelijke bestuurder.
>
> De betrokkene later in zijn bezwaar kan verklaren
> ‘ik haalde een geintje uit’ of 'ik deed het om de
> feitelijke bestuurder te matsen' en de OvJ of
> uiteindelijk de kantonrechter besluit het mini-pv
> te vernietigen.
Natuurlijk kan dat, je hoeft mij er niet van te overtuigen dat er situaties denkbaar zijn waarin je de bekeuring beter alleen maar kunt schrijven als je het zelf gezien hebt. Mijn opmerkingen zijn ook geen pleidooi om nu maar in alle gevallen te gaan schrijven ook al heb je de overtreding niet zien gebeuren. Mijn punt is dat er situaties denkbaar zijn dat ook al heb je de overtreding niet gezien je toch aan de hand van andere feiten en omstandigheden het bewijs rond kunt krijgen. Het feit dat een betrokkene bij een rechter plots anders verklaard dat bij de politie wil nog niet zeggen dat hij dan gelijk krijgt. Als dit het enige is wat de politie heeft dan heb je denk ik gelijk, maar als de politie ook nog aanvullende bevindingen deed dan kan het zijn dat de rechte toch vasthoudt aan het verhaal van de politie.
KlaasVaak

17-06-2011 11:31

LM Schreef:
——————————————————-
> Zoals geschreven, natuurlijk alleen dingen
> opschrijven waar je achter kunt staan. Als jij de
> rechter weet te overtuigen dat het niet anders kan
> dan dat de betrokkene de overtreding gepleegd moet
> hebben dan zou de uitspraak van de rechter je nog
> kunnen verbazen. Niet elke flauwe smoes van een
> betrokkene wordt geloofd. Ook hier weer de
> parallel met strafrechtzaken. Ook daar gelooft een
> rechter niet elke smoes van een verdachte. Pas als
> de verdachte met een verklaring komt die in alle
> redelijkheid mogelijk is en de geverbaliseerde
> feiten en omstandigheden die mogelijkheid niet
> uitsluiten dan heb je een probleem.
Ik garandeer je: je komt niet bij de rechter met je verhaal, de OvJ grijpt voordien in.
Het is bestuursrecht en geen strafrecht.
Raak wel steeds meer benieuwd of jij mini-pv's uitschrijft in je dagelijkse werk of dat deze materie theoretisch benaderd.
Als je mini-pv's uitschrijft ben ik benieuwd of je zo te werk gaat als je hier schrijft.
En tenslotte ben ik dan benieuwd hoeveel er gesponeerd worden en hoe vaak je voor de rechter bent geweest om je handelingen toe te lichten.
KlaasVaak

17-06-2011 12:06

LM Schreef:
——————————————————-
> > Waarom denk je dat je een bekeuring niet ‘op naam’ mag uitschrijven als je de bestuurder niet hebt zien rijden?
Dat denk ik niet dat weet ik zeker.
Omdat de bestuurder een (in de door mij geschetste casus) een passant is die zegt bestuurder te zijn en daarmee nog geen betrokkene is.
> Waar staat dat? Ik kan mij voorstellen dat dit in een interne richtlijn te vinden is, maar in Artikel 5 Wet mulder staat:
>
> "Indien is vastgesteld dat de gedraging heeft plaatsgevonden met of door middel van een
> motorrijtuig waarvoor een kenteken is opgegeven, en niet aanstonds is vastgesteld wie daarvan de
> bestuurder is, wordt, onverminderd het bepaalde in artikel 31, tweede lid, de administratieve sanctie
> opgelegd aan degene op wiens naam het kenteken ten tijde van de gedraging in het kentekenregister was
> ingeschreven. Daarbij wordt hij gewezen op het bepaalde in artikel 8".
Wat heb jij vastgesteld dan?
Dat een voorbijganger riep ‘ik ben de bestuurder van die auto’?
Jij hebt niets vastgesteld. Hij is een voorbijganger en geen betrokkene.
Een betrokkene wordt hij pas als hij de gedraging heeft gepleegd EN jij dat hebt vastgesteld.
En dat wordt hij niet omdat hij zegt dat hij dat gedaan heeft maar omdat jij dat hebt vastgesteld.
Hij wordt het ook niet omdat een ander zegt dat hij dat gedaan heeft, want jij moet het waarnemen/vaststellen.
> Dit betekent dat je pas op kenteken schrijft als niet vastgesteld kan worden wie de overtreding beging.
> Vervolgens gelden weer de normale bewijsregels waar wij het al over hadden.
> Ik kan mij voorstellen - hier begon de topic mee - dat er situaties zijn dat het vrijwel onmogelijk is nog
> aan te tonen wie de overtreding beging, maar dat wil niet zeggen dat het niet MAG.
Jij bent lekker zeg.
Jij staat een mini-pv te schrijven.
Dus: voorbijganger roept tegen jou ‘ik ben degene die de auto heeft geparkeerd’
Jij vraagt hem om een identiteitsbewijs om op naam te kunnen schrijven.
En hij zegt: ‘Bekijk jij het maar.’
Dan kun je twee dingen doen:
1. afdruipen met je staart tussen je benen en eventueel op kenteken schrijven.
Maar waarom zou je volgens jouw theorie. Je weet genoeg: hij zegt bestuurder te zijn dus dat is vastgesteld dus is hij betrokkene. Toch?
2. Als jij hem op basis van zijn ‘verklaring’ tot betrokkene hebt bestempelt kun je dus doorpakken.
Hij dient medewerking te verlenen aan jouw onderzoek en vragen te beantwoorden (5:20 bestuursrecht).
Als hij dat opzettelijk niet doet ga je via 34 Mulder naar 184 SR en kun je hem aanhouden.
Dan wil ik jou wel even zien stotteren voor de hOvJ als jij gaat verklaren waarom de (nu) verdachte ooit betrokkene werd.
LM

17-06-2011 13:00

Klaas Vaak, het wordt nu lastig omdat jij mijn argumenten voortdurend verkeerd toepast op door jouw zelf gekozen voorbeelden. Mijn opmerkingen zijn van algemene aard.
Ik reageerde op jouw eerste reactie van 09-6-11 13.19 waarin jij stelt (citaat): “De waarneming van het strafbare feit is noodzakelijk om op te kunnen treden”.
Al mijn opmerkingen zien op deze algemene stelling. Ik begrijp hieruit dat jij kennelijk meent (of zelfs zeker weet) dat alleen geschreven mag worden als de overtreding feitelijk wordt waargenomen. Ik heb inmiddels meerdere malen gevraagd (zonder dat je hierop bent ingegaan): WAAR STAAT DIT!! Uit welke juridische bepaling volgt deze algemene stelling? Je kunt met allerlei gecompliceerde voorbeelden komen, waaruit naar voren komt dat het in die gevallen beter is om niet te schrijven als je de overtreding niet zelf hebt waargenomen, maar dat is niet mijn punt. Jij hoeft mij er niet van te overtuigen dat er (veel) situaties denkbaar zijn waarin het bewijs zeer moeilijk te leveren is als de OA de overtreding niet zelf gezien heeft.
Ik gaf al aan dat het een mooie boel zou worden als een overtreding / misdrijf altijd moet worden waargenomen om de verdachte te kunnen veroordelen. Ons stelsel zit zo in elkaar dat een rechter moet worden overtuigd dat de verdachte de overtreding / misdrijf heeft begaan. Als het jouw lukt de rechter de overtuigen zonder dat de overtreding zelf feitelijk werd waargenomen dan volgt gewoon een veroordeling. Ook hier ben je nog niet op ingegaan. Zit het bewijsstelsel volgens jou anders in elkaar daar waar het verkeersovertredingen betreft? Ik neem aan dat we het er over eens zijn dat het voor een veroordeling ter zake moord niet nodig is dat de OA de moord met eigen ogen heeft zien gebeuren?
Ik gaf je al het voorbeeld van het verkeerslicht waarbij de overtreding ook niet wordt waargenomen, maar wordt afgeleid uit andere feiten en omstandigheden (bijv. omdat het kruisende verkeer groen had). Als ik jouw stelling volg mag dit niet. De OA heeft immers niet waargenomen dat de auto door rood licht reed. Ten aanzien van dit voorbeeld zeg je echter: “Het roodlicht verhaal ligt toch anders. Dan heb je wel waarnemingen: namelijk dat de kruisende weg groen licht had”. Ik begrijp dat je dan weer afwijkt van je eerdere gedane stelling en dat er toch situaties denkbaar zijn waarin iemand een bekeuring krijgt zonder dat de agent de overtreding zelf heeft gezien? Dat is precies wat ik steeds heb betoogd. Er zijn situaties denkbaar waarin toch geschreven kan worden zonder dat de overtreding werd gezien. De OA zal dan aan de hand van andere feiten en omstandigheden moeten onderbouwen dat de verkeersovertreding werd begaan.
KlaasVaak

17-06-2011 16:41

Allereerst:
Mini-pv's en dus Wet Mulder is bestuursrecht en geen strafrecht.
Dus spreken we van betrokkenen en niet van verdachten.
Dit maakt dat een verdachte niet hoeft mee te werken aan zijn veroordeling.
Ook dat een betrokkene wèl moet meewerken en moet antwoorden (5:20 AWB)
Maar voor een verdachte hoeft er slechts sprake te zijn van ‘een redelijk vermoeden van schuld’.
Voor een betrokkene geldt dat er moet zijn vastgesteld dat de overtreding is begaan (door de betrokkene).
Let wel: eerder is er geen sprake van een betrokkene.
Een passant kan je alles vertellen, hij wordt daardoor nooit betrokkene, kan derhalve zijn medewerking staken wanneer hij wil en je doet er niets aan.
Zie mijn eerdere voorbeeld dat ik zei dat je niet kunt doorpakken, niet kunt overstappen naar strafrecht en niet kunt aanhouden.
Ben erg benieuwd hoe jij in zo'n situatie denkt om te gaan met iemand die zegt bestuurder te zijn maar waarvan dat niet door jou is vastgesteld.
Waar dat staat: dat licht besloten in het woord ‘vastgesteld’.
Er is jurisprudentie over. Ik ben nog zoekende naar het juiste LJN nummer.
Als jij bekeurd wordt voor rijden over het trottoir terwijl jouw auto door een sleepdienst daar is ‘achtergelaten’.
Zou jij dan vinden dat de verbalisant heeft ‘vastgesteld’ dat jij daar wel rijdend gekomen moet zijn, en dus de boete betalen?
En ondanks dat ik wellicht niet op al je vragen bent ingegaan zoals jij dat graag had gezien ben ik nog steeds nieuwsgierig hoe jij meent dat dit niet hoeft en of jij mini-pv's uitschrijft.
KlaasVaak

17-06-2011 17:18

Het was even zoeken: hier (blz. 13, 3e alinea)
De aangewezen ambtenaren zijn bevoegd een administratieve sanctie op te leggen als zij hebben vastgesteld dat een gedraging is verricht.
Volgens Rogier betekent dit (art. 3 aant. 5) dat de aangewezen ambtenaar zelf de gedraging moet hebben geconstateerd.
Volgens mij houdt dit ook in:
- niet gissen hoe een auto ergens is gekomen;
- niet vragen aan iemand die mogelijk bestuurder is geweest of hij ook daadwerkelijk bestuurder is geweest.
Bron: Hoofdlijnen van de Wet Mulder Door M. Barels
Rogier
LM

17-06-2011 19:51

KlaasVaak Schreef:
——————————————————-
> Het was even zoeken: hier (blz. 13, 3e alinea)
>
> De aangewezen ambtenaren zijn bevoegd een
> administratieve sanctie op te leggen als zij
> hebben vastgesteld dat een gedraging is verricht.
> Volgens Rogier betekent dit (art. 3 aant. 5) dat
> de aangewezen ambtenaar zelf de gedraging moet
> hebben geconstateerd.
Je moet wel doorlezen, het gaat hier om een zaak waarbij een OA een bekeuring uitschreef t.a.v. een overtreding die door zijn collega was vastgesteld. Daarvan heeft de rechter gezegd dat dat niet is toegestaan, degene die vaststelt is ook degene die schrijft. Voor mij ligt in het woord “vaststellen” niet besloten dat dit betekent dat de OA gezien moet hebben dat de overtreding werd begaan. Je kunt dit hier niet vanzelfsprekend in lezen of jij moet jurisprudentie kennen waarin de rechter deze betekenis geeft aan het begrip “vaststellen”. Denk opnieuw aan het voorbeeld met het rode licht. Ik begrijp dat ook jij vindt dat er situaties denkbaar zijn dat je voldoende hebt “vastgesteld” dat iemand door rood reed, zonder feitelijk gezien te hebben dat door rood werd gereden. Als je dat werkelijk vindt dan is toch direct al duidelijk dat je stelling niet deugt? Dat dit bestuursrecht is verandert daar niets aan. Overigens is een betrokkene niet verplicht tot antwoorden zoals jij lijkt te suggereren, wel is het juist dat de OA niet verplicht is de cautie mee te delen. Ook een betrokkene is niet verplicht mee te werken aan zijn eigen veroordeling, maar dit doet helemaal niet ter zake.
Juist omdat je niet om mijn vragen ingaat komen we niet tot de kern en vallen we in herhaling. Ik heb al tien keer geschreven dat het uiteraard heel vaak zo zal zijn dat je - om bewijs te leveren - de overtreding wel met eigen ogen moet hebben zien gebeuren. Je kunt met allerlei voorbeelden aankomen, maar dat is niet mijn punt. Als je het niet kan aantonen, moet je uiteraard niet schrijven. Dat is een persoonlijke afweging waarvoor jezelf eventueel met de vingers de lucht in moet. Ik schrijf nergens dat je maar zo iedereen op de bon moet slingeren, terwijl niet voldoende zeker is dat iemand het feit heeft begaan. Ik draai het om, namelijk dat er situaties denkbaar zijn waarbij je door de feiten en omstandigheden in alle redelijkheid kunt onderbouwen dat iemand een overtreding heeft begaan zonder dat je feitelijk hebt gezien dat de overtreding werd begaan. De wet verbiedt deze mogelijkheid niet. Mee eens dat dit niet vaak zal voorkomen en het sterk van feiten en omstandigheden af zal hangen of een rechter er in meegaat. Je zult als OA dan je best moeten doen om te laten zien dat het in alle redelijkheid niet anders kan dan dat de betrokkene het feit beging. Dat is precies wat je met het voorbeeld t.a.v. het rode licht ook doet.
KlaasVaak

17-06-2011 20:49

Zelf = zelf
Of dat nu verduidelijkt wordt door: niet een andere opsporingsambtenaar, of door horen van een andere persoon die zegt bestuurder te zijn.
Tevens wordt er nog terloops het voorbeeld van 342 SR (horen van een getuige) gesteld.
I rest my case.
Planner

17-06-2011 21:37

LM
Je moet wel doorlezen, het gaat hier om een zaak waarbij een OA een bekeuring uitschreef t.a.v. een overtreding die door zijn collega was vastgesteld. Daarvan heeft de rechter gezegd dat dat niet is toegestaan, degene die vaststelt is ook degene die schrijft.
Op de televisie zie je regelmatig dat er bij snelheidscontroles een agent met een lasergun de snelheid controleert, dit via de portofoon doorgeeft waarna de bestuurder vervolgens staande gehouden wordt door een andere agent die dan de boete uitschrijft.
KlaasVaak

18-06-2011 09:39

dan ondertekenen ze BEIDE op bureau het mini-pv (op de achterzijde van het exemplaar van de politie)
de een schrijft onder “waarnemer” zijn dienstnummer, en de ander onder “staandehouder”.
is dus niet relevant in deze discussie
waar het gaat over waarnemen of wegstrepen en aannemen dat iets wel zo gegaan moet zijn
of aan een passant van wie niet is vastgesteld wat zijn rol is vragen en aannemen dat wat hij zegt klopt
zonder dat als opsporingsambtenaar zelf te hebben vastgesteld

helikopter-arrest

LM

KlaasVaak

KlaasVaak

LM

KlaasVaak

KlaasVaak

LM

KlaasVaak

Planner

KlaasVaak