helikopter-arrest

LM

18-06-2011 18:12

KlaasVaak Schreef:
——————————————————-
> Zelf = zelf
Zelf = Zelf (mee eens), maar Vaststellen ≠ Zien (en dat is het punt).
> Tevens wordt er nog terloops het voorbeeld van 342
> SR (horen van een getuige) gesteld.
Ja, dat gaat erom dat in het “normale” strafrecht het principe opgaat dat 1 getuige geen getuige is. Dit geldt niet voor mulderfeiten. Zou dit wel gelden dan waren er altijd twee waarnemingen nodig. Heeft met deze hele discussie niets te maken.
> I rest my case.
Je gooit de handdoek toch niet in de ring he?()
Je lijkt de inconsequentie van je eigen redenering niet te willen zien. Ga je nu bewust steeds niet in op het rode licht voorbeeld? Daar spreek je jezelf namelijk tegen, maar je slaat dit steeds over in je reacties. Mag het nu wel of niet?
Laat ik dan nog wat andere voorbeelden geven van situaties waarin de diender strikt genomen de overtreding niet heeft zien gebeuren, maar het toch wat vreemd aanvoelt als de diender niet zo mogen schrijven.
- Agent zet rijdende auto aan de kant. Bestuurder stapt direct uit. Agent constateert dat de bestuurdersgordel niet aanwezig is. Mag de agent nu schrijven voor het rijden zonder gordel?
- Agent hoort luid en claxonneren. Agent draait zich om en ziet maar 1 auto in de straat rijden, verder nergens auto's te zien. Mag de agent (stel dat hij dat wil, het gaat om het voorbeeld) schrijven voor onnodig claxonneren?
- Agent houdt bestelauto staande, stappen drie volwassen personen uit terwijl de auto maar 2 zitplaatsen heeft. Het was de agent niet opgevallen toen de auto kwam aanrijden. Mag de agent toch schrijven voor niet gebruiken van een zitplaats?
- etc. etc. Ik kan tientallen voorbeelden geven van situaties waarin de diender strikt genomen de overtreding niet ziet gebeuren, maar toch met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kan onderbouwen dat de overtreding werd gepleegd. Als ik jouw uitleg volg, is dat pech en mag niet geschreven worden.
KlaasVaak

18-06-2011 18:28

Vaak zie en hoor je in de opleiding de meest vreemde dingen.
Dingen die van soms van ‘horen zeggen’ komen.
Docenten zijn niet ‘uit de praktijk’ of juist te lang uit de praktijk.
Actuele jurisprudentie-kennis ontbreekt of wat ze weten is soms achterhaald.
Wat leer je ervan? Check en dubbelcheck.
Vraag altijd om de bron van de herkomst van de informatie.
Het kan goed zijn dat iemand ooit geroepen heeft: “een soort van helicopter-arrest” en dat een maand en 4 vertellers later er ineens een helicopter-arrest ‘bestond’.
Als je hier of hier niets vindt….trek je conclusie… blijf aan de veilige kant van de lijn.
KlaasVaak

18-06-2011 20:06

LM Schreef:
——————————————————-
> Je lijkt de inconsequentie van je eigen redenering niet te willen zien. Ga je nu bewust steeds niet in op het rode licht voorbeeld?
> Daar spreek je jezelf namelijk tegen, maar je slaat dit steeds over in je reacties. Mag het nu wel of niet?
Daar heb ik zelf de waarneming dat het groene licht brandde, vervolgens kan ik vaststellen dat het rode en groene licht niet tegelijk branden.
Daartegenover staat dat je geen waarneming hebt over hoe een geparkeerde auto ergens is gekomen. Rijdend of van een sleepwagen afgezet?
Laat staan dat je iemand iets laat verklaren waarvan je geen waarneming hebt dat hij bestuurder was.
> Laat ik dan nog wat andere voorbeelden geven van situaties waarin de diender strikt genomen de overtreding niet heeft zien gebeuren, maar het
> toch wat vreemd aanvoelt als de diender niet zo mogen schrijven.
> - Agent zet rijdende auto aan de kant. Bestuurder stapt direct uit. Agent constateert dat de bestuurdersgordel niet aanwezig is.
> Mag de agent nu schrijven voor het rijden zonder gordel?
Nee, je schrijft voor niet voldoen aan de inrichtingseis dat een gordel noodzakelijk is bij een auto met bouwjaar xxxx.
Net als dat je bij niet op eerste vordering tonen rijbewijs moet aantonen middels een uitdraai uit NSIS dat de bestuurder in het bezit was van een rijbewijs.
Heeft hij geen rijbewijs schrijf je voor het rijden zonder rijbewijs. En niet voor beide.
> - Agent hoort luid en claxonneren. Agent draait zich om en ziet maar 1 auto in de straat rijden, verder nergens auto's te zien.
> Mag de agent (stel dat hij dat wil, het gaat om het voorbeeld) schrijven voor onnodig claxonneren?
Ja. Ik laat betreffende auto na het stopteken nogmaals claxonneren.
Omschrijf met redenen van wetenschap wat ik hoorde en zag.
En het zal je niet verbazen dat deze mini's relatief vaak tot sepo leiden.
Al was het maar omdat de bestuurder een zegt dat hij zag dat er een kat overstak.
> - Agent houdt bestelauto staande, stappen drie volwassen personen uit terwijl de auto maar 2 zitplaatsen heeft.
> Het was de agent niet opgevallen toen de auto kwam aanrijden.
> Mag de agent toch schrijven voor niet gebruiken van een zitplaats?
Wie ga je bekeuren dan? Persoon 1,2 of 3?
En wat ga je opschrijven: ik zag dat deze persoon niet op een zitplaats zat? of ik stelde vast dat er twee zitplaatsen waren en 3 inzittenden?
LM

19-06-2011 16:57

KlaasVaak Schreef:
> Daar heb ik zelf de waarneming dat het groene
> licht brandde, vervolgens kan ik vaststellen dat
> het rode en groene licht niet tegelijk branden.
Dit is het belangrijkste punt. Je schijnt niet te (willen?) zien dat je jezelf tegenspreekt. Jouw redenatie is immers dat je de overtreding moet hebben GEZIEN, anders kan niet worden geschreven. Ik heb je quote hierover al eerder aangehaald. Nog maar even voor de zekerheid, hier reageerde ik nml op: “De waarneming van het strafbare feit is noodzakelijk om op te kunnen treden”. Je kunt allerlei waarnemingen doen, maar blijft staat dat je niet GEZIEN hebt dat de auto door het rode licht reed. Dat is precies mijn punt. Jij schrijft nu ook dat de overtreding kan worden afgeleid uit andere omstandigheden, we zijn het eens. Er zijn situaties denkbaar dat je een overtreding niet GEZIEN hebt, maar toch aan de hand van andere waarneming kunt onderbouwen dat de overtreding werd begaan. We kunnen vervolgens oeverloos discuseren over allerlei voorbeelden en of de omstandigheden wel of niet voldoende zijn, maar dat tast dit principe niet aan.
> > Laat ik dan nog wat andere voorbeelden geven van
> situaties waarin de diender strikt genomen de
> overtreding niet heeft zien gebeuren, maar het
> > toch wat vreemd aanvoelt als de diender niet zo
> mogen schrijven.
>
> > - Agent zet rijdende auto aan de kant.
> Bestuurder stapt direct uit. Agent constateert dat
> de bestuurdersgordel niet aanwezig is.
> > Mag de agent nu schrijven voor het rijden zonder
> gordel?
>
> Nee, je schrijft voor niet voldoen aan de
> inrichtingseis dat een gordel noodzakelijk is bij
> een auto met bouwjaar xxxx.
> Net als dat je bij niet op eerste vordering tonen
> rijbewijs moet aantonen middels een uitdraai uit
> NSIS dat de bestuurder in het bezit was van een
> rijbewijs.
> Heeft hij geen rijbewijs schrijf je voor het
> rijden zonder rijbewijs. En niet voor beide.
>
> > - Agent hoort luid en claxonneren. Agent draait
> zich om en ziet maar 1 auto in de straat rijden,
> verder nergens auto's te zien.
> > Mag de agent (stel dat hij dat wil, het gaat om
> het voorbeeld) schrijven voor onnodig
> claxonneren?
>
> Ja. Ik laat betreffende auto na het stopteken
> nogmaals claxonneren.
> Omschrijf met redenen van wetenschap wat ik hoorde
> en zag.
> En het zal je niet verbazen dat deze mini's
> relatief vaak tot sepo leiden.
> Al was het maar omdat de bestuurder een zegt dat
> hij zag dat er een kat overstak.
>
> > - Agent houdt bestelauto staande, stappen drie
> volwassen personen uit terwijl de auto maar 2
> zitplaatsen heeft.
> > Het was de agent niet opgevallen toen de auto
> kwam aanrijden.
> > Mag de agent toch schrijven voor niet gebruiken
> van een zitplaats?
>
> Wie ga je bekeuren dan? Persoon 1,2 of 3?
> En wat ga je opschrijven: ik zag dat deze persoon
> niet op een zitplaats zat? of ik stelde vast dat
> er twee zitplaatsen waren en 3 inzittenden?
KlaasVaak

19-06-2011 17:37

Er is toch een groot gat tussen het strafbare feit waarnemen in de zin van ‘groen en dus rood’ en conclusies trekken zoals ‘stilstaan dus rijdend gekomen’. Of
-iemand tot bestuurder /en dus tot betrokkene betitelen, met alle bijbehorende consequenties voor die persoon, die je niet hebt zien rijden maar die een voorbijganger kan zijn;
-bekeuren voor rijden over trottoir en de auto niet hebben zien rijden terwijl er een passende feitcode is;
-3 personen en 2 zitplaatsen zien en daar 1 van de 3 voor bestraffen.
Blijft dit roodlicht verhaal over.
Bij het rode licht kun je uit een controle van het verloop van de lichtcycly met zekerheid redeneren dat als A groen heeft B (op de kruisende weg) geen groen kan/mag hebben.
BTW: Ik, persoonlijk, schrijf trouwens alleen als ik heb gezien dat het rode licht brandde.
Een kwestie van principe en niet de moeite willen nemen om het lichtcycly te analyseren.
(Ik zou dus ook niet weten of die mini's geseponeerd worden als je het niet zelf hebt gezien, daarvan krijg je geen terugkoppeling.)
Ik hanteer wat mij is geleerd en wat Rogier (specialist Bestuursrecht ook zegt): vaststellen is: zelf als O.A. gezien hebben.
Voor het rode licht: ik stel vast dat een andere conflicterende rijrichting groen heeft en ik stel vast dat na controle van cylcy niet mogelijk is dat beide rijrichtingen groen hebben.
Daarvoor controleer je de cycly om een foute afstelling van de regelkast uit te sluiten. Daarmee creëer je een waterdicht verhaal.
Bij een stilstaande auto op het trottoir zijn er legio andere mogelijkheden die aan de orde kunnen zijn over hoe die auto daar gekomen is.
Iets wat je ook niet kunt uitsluiten door wegstrepen van opties.
En waarom zou je voor ‘rijden op trottoir’ schrijven terwijl er een feitcode is voor ‘stilstaan op trottoir’.
Net als je iemand zonder rijbewijs niet schrijft voor ‘niet op eerste vordering tonen rijbewijs’ maar voor ‘rijden zonder rijbewijs’. De feitcode die er voor is.
Een soort ‘speciale wet boven algemene wet’ principe uit strafrecht.
LM

19-06-2011 21:09

KlaasVaak Schreef:
——————————————————-
> Blijft dit roodlicht verhaal over.
>
> Bij het rode licht kun je uit een controle van het
> verloop van de lichtcycly met zekerheid redeneren
> dat als A groen heeft B (op de kruisende weg) geen
> groen kan/mag hebben.
Precies, maar blijft staan dat je de overtreding niet hebt zien gebeuren en daar ging de discussie over. Ik gaf mijn voorbeelden niet met de bedoeling deze helemaal uit te kauwen, maar om aan te geven dat er situaties denkbaar zijn waarin vanuit feiten en omstandigheden is te reconstrueren dat de overtreding werd gepleegd. Ik begrijp nu dat je dit bij nader inzien toch met mij eens bent, al lijk je dat niet toe te willen geven.
> Ik hanteer wat mij is geleerd en wat Rogier
> (specialist Bestuursrecht ook zegt): vaststellen
> is: zelf als O.A. gezien hebben.
Dus het schrijven voor het rode licht kan toch weer niet? Zoals al eerder geschreven trek je deze uitspraak van Rogier in een hele andere context. Dat heeft niets hiermee te maken.
Het woord “gezien” wordt in deze passage trouwens niet gebruikt het gaat om “vaststellen” en “constateren”.
> Voor het rode licht: ik stel vast dat een andere
> conflicterende rijrichting groen heeft en ik stel
> vast dat na controle van cylcy niet mogelijk is
> dat beide rijrichtingen groen hebben.
> Daarvoor controle t aer je de cycly om een foute
> afstelling van de regelkast uit te sluiten.
> Daarmee creëer je een waterdicht verhaal.
Ja, maar wat zit je nu moeilijk te doen? Je hebt het feitelijk niet gezien, maar bouwt het bewijs op aan de hand van andere waarneming. Dat is toch ook wat ik steeds schrijf? Je mag het ene bewijs sterker vinden dan het ander, je mag mijn voorbeelden niet sterk vinden, maar dat doet aan het principe niets af.
> Bij een stilstaande auto op het trottoir zijn er
> legio andere mot mlijkheden die aan de orde kunnen
> zijn over hoe die auto daar gekomen is.
> Iets wat je ook niet kunt uitsluiten door
> wegstrepen van opties.
Zoals ik al eerder heb geschreven het gaat mij er niet om om allerlei mogelijkheden uit te melken, maar om het principe dat het mogelijk is om zonder iets te zien toch te schrijven. Uiteraard moet je niet schrijven als het bewijs niet sluitend te krijgen is. En zoals ik al eerder schreef zal het meestal nodig zijn om wel de overtreding met je eigen ogen te zien. Ik reageerde op je stelligheid aan het begin. Dat jij het nooit zou doen wil niet zeggen dat het wettelijk gezien niet mag of dat een rechter het per direct zou verwerpen.
> En waarom zou je voor ‘rijden op trottoir’
> schrijven terwijl er een feitcode is voor
> ‘stilstaan op trottoir’.
> Net als je iemand zonder rijbewijs niet schrijft
> voor ‘niet op eerste vordering tonen rijbewijs’
> maar voor ‘rijden zonder rijbewijs’. De feitcode
> die er voor is.
> Een soort ‘speciale wet boven algemene wet’
> principe uit strafrecht.
serine

21-06-2011 00:17
Anita vd Pas-Zwart

25-06-2011 08:57

Helicopterarrest:
Heb ondertussen antwoord van de betreffende docent gekregen. Een antwoord waar ik eigenlijk niet zo heel veel mee kan. Ik hoop dat men massaal in beroep gaat tegen de bonnen die wij geacht worden te schrijven en dat de uitspraak bij ons op de werkvloer terecht komt. Dit is eerder gebeurd en ik wacht het wel af. Gelukkig is de stad groot genoeg en bestaat mijn werk niet alleen uit het schrijven van bonnen op bewuste locatie…..
het antwoord van een docent van het IPOL:
Het is een zaak uit de jaren 80. Betrof een man die zijn auto had geparkeerd in een straat met aan beide zijden een geslotenverklaring. Hij kreeg hiervoor een bekeuring. Bij de rechtszaak verklaarde hij dat hij geen idee had hoe zijn auto daar was gekomen. Het was niet mogelijk om er op een andere manier te komen dan de geslotenverklaring te negeren. Het was ook niet aannemelijk dat de auto door middel van een helicopter daar was geplaatst.
Een voorbeeld waarbij dit ook van toepassing is:
Een auto staat geparkeerd op een grasstrook. Dit MAG. De APV is niet van toepassing. Om bij deze grasstrook te komen MOET men over de busbaan rijden. Dit heb je echter niet gezien. Waar schrijf je nu een bekeuring voor uit? Parkeren in het gras mag, feitcode R 315 B en R 406 zijn NIET van toepassing. Het enige wat overblijft is het gebruiken van de busbaan. Daar schrijf je dan dus een bekeuring voor uit. In het pv je bevindingen goed vermelden.
In dit soort gevallen ook gewoon je gezonde verstand gebruiken!!
Waar de tekst van de uitspraak precies te vinden is weet ik niet. Heb het aan meerdere deskundigen gevraagd.
KlaasVaak

25-06-2011 09:34

Die docent kan zoveel vertellen.
Als jij schrijft en er komt een bezwaar zul JIJ moeten verdedigen waarom je hebt geschreven voor het feit waarvoor je geschreven hebt.
Zoals al duidelijk is geworden: ik schrijf alleen voor gedragingen die ik zelf heb waargenomen.
Ik schrijf niet voor gedragingen die mij logisch lijken nadat ik ben gaan wegstrepen van wat ik niet voor mogelijk houdt.
Als ik namelijk op zo'n manier aan mijn bon moet komen dan is het ‘voordeel schutter’.
Misschien dat ik een gesprekje zou houden met de betrokkene en als ‘straf’ een beetje van zijn tijd stelen.
(En ik zeg dan niet: Ik kan niet schrijven want… Maar ik hou het bij Ik zie u … doen terwijl … Ik laat het deze keer bij een waarschuwing.)
Er zijn ‘kansen’ genoeg om aan een mini te komen, op naar de volgende dan maar.
Het gaat mij niet om quantiteit (aantallen) maar om kwaliteit (minder sepo's).
Marylada

12-08-2011 02:48

Kudos to you! I hadn't thgouht of that!

helikopter-arrest

LM

KlaasVaak

KlaasVaak

LM

KlaasVaak

LM

serine

Anita vd Pas-Zwart

KlaasVaak

Marylada