Doodslag/moord Rishi

DePeter

12-12-2013 19:31

Als je goed gelezen had had je gezien dat ik 2 voorbeelden gaf waarom het mogelijk zou kunnen zijn dat iemand in paniek weg loopt.
De 17-jarige Haagse Rishi vond dat de Engelsman, die op een bankje in de wachtruimte zat, moest vertrekken omdat ‘die plek alleen voor Nederlanders is’.
Dat zou hij tegen de man hebben gezegd volgens het onderzoeksrapport van de Rijksrecherche.
Daaruit blijkt ook dat Rishi vervolgens heeft gezegd dat hij een vuurwapen had en een hand in zijn binnenzak stak.
De Engelsman verliet kort daarna de wachtruimte en zocht NS-personeel op.
Wat die Rishi gezegd heeft is niet meer te controleren, die Engelsman kan beweren wat hij wil niemand die hem tegen kan spreken. En een pistool in je binnenzak lijkt me niet handig, wat zeg ik misschien wel onmogelijk omdat je het met de loop naar beneden in je binnenzak moet stoppen met als gevolg dat het zwaartepunt van het pistool boven je binnenzak uitsteekt met als gevolg dat het uit je jaszak flikkert bij de minste beweging.
Ik draag het mijn altijd zichtbaar aan een koortje om mijn nek alla Charles Bronsen:D
Volgens een Hulpsinterklaas hier in Nederland mag je gerust een brood jatten, dit even terzijde.
grtzzz
KlaasVaak.

12-12-2013 23:52

Dat iemand (terecht en/of oprecht) in paniek wegloopt zelfs is ie onschuldig is omdat ie niet de juiste verdachte was of omdat hij geen vuurwapen bezat noch daarmee gedreigd had kan allemaal.
Het doet NIETS NADA NOPPES af aan de rechtmatigheid van het ter hand nemen en/of het gebruik maken (schieten dus) van het vuurwapen door de politieagent.
De persoon moet verdachte zijn van een strafbaar feit waarop 4 jaar of meer gevangenisstraf staan, etc. etc. etc. (zie quotes in mijn eerdere post).
Zijn signalement maakt dat hij terecht wordt aangemerkt als verdachte in deze cases.
Het strafbare feit waarvan hij verdacht wordt moet 4 jaar of meer opleveren en de andere genoemde voorwaarden.
De agent dient aan de voorwaarden van ter hand nemen en gebruik te voldoen (met dure woorden: in de rechtmatigheid van zijn bediening zijn).
BennieMak

23-12-2013 17:54

Inmiddels is het vonnis in deze zaak geveld: De agent wordt vrijgesproken/niet strafbaar bevonden aan alle gestelde aantijgingen.
Voor mij is het bijzondere aan deze casus het feit dat de agenten volgens de deskundigen er vanuit mochten gaan van doen te hebben met een vuurwapengevaarlijke verdachte. In het vonnis is hier verder geen uitleg aan gegeven. Ik vind dit namelijk nogal magertjes, zeker gezien het feit dat de agenten dit niet hebben kunnen verifiëren.
Gezien de weergave van de loop der omstandigheden kan ik slechts concluderen dat de hulpverleningsdiensten professioneel te werk zijn gegaan, en dat de noodlottige afloop enkel aan het slachtoffer zelf te wijten is geweest.
KlaasVaak.

23-12-2013 23:18

Verifiëren is totaal niet aan de orde. Dat heb ik je eerder al uitgelegd aan de hand van wat er in de ambtsinstructie staat.
In 99,9% van de gevallen bij dit soort meldingen is helemaal geen tijd en geen mogelijkheid om te verifiëren.
Het ontbreken van tijd hoef ik denk ik niet toe te lichten.
De mogelijkheid, afgezien van het hebben van geen tijd:
1- je weet heel vaak niet met welke verdachte je van doen hebt.
2- zelfs als je zou weten welke identiteit de verdachte heeft zegt dat niets over het bezit van een vuurwapen.
Derhalve spreekt de ambtsinstructie ook niet over ‘de verdachte die’ maar over
"een persoon aan te houden ten aanzien van wie redelijkerwijs mag worden aangenomen dat hij een voor onmiddellijk gebruik gereed zijnd vuurwapen bij zich heeft en dit tegen personen zal gebruiken"
en het tweede lid van dat artikel staat zelfs vuurwapengebruik toe op een persoon (en weer niet verdachte) die zich ‘enkel’ aan zijn aanhouding heeft onttrokken of wil onttrekken zonder dat deze van vuurwapenbezit wordt verdacht .
Waarom jij na mijn eerdere uitleg nu weer je verbazing uitspreekt door weer op het verifieren terug te komen vind ik op zijn zachts gezegd vreemd.
BennieMak

24-12-2013 10:24

KlaasVaak. Schreef:
——————————————————-
> Waarom jij na mijn eerdere uitleg nu weer je
> verbazing uitspreekt door weer op het verifieren
> terug te komen vind ik op zijn zachts gezegd
> vreemd.
Omdat je op zijn zachts gezegd niet begrijpend leest! Zoals we het in een vorig topic ook al over hebben gehad, wettekst en praktijk zijn vaak heel verschillend. Maakt het voor burgers die niet met handhaving beroepsmatig te maken hebben, erg verwarrend (al dan niet opzettelijk). Zo niet wordt er naar mijn mening met twee maten gemeten. De advocaat van de familie van Rishi is zich dan ook aan het beraden op nadere stappen…
Vergis je ook niet dat het vonnis tot stand is gekomen met de feiten en omstandigheden zoals zij aannemelijk zijn gemaakt!
Nogmaals (en laatste keer): De argumentatie waarom over een vuurwapengevaarlijke verdachte mag worden gesproken, vind ik erg dun!
KlaasVaak.

24-12-2013 11:15

> De argumentatie waarom over een vuurwapengevaarlijke verdachte mag worden gesproken, vind ik erg dun!
Wat jij vindt…tja. En daar blijven wij over van mening beschikken.
Wanneer mogen agenten dan wel van hun wapen gebruik maken volgens jou?
Even terug naar ‘erg dun’.
Er zijn opnames van de meldkamer die kunnen worden teruggeluisterd.
Er zijn uitvraagprotocollen die gehanteerd worden op de meldkamer. Hierin zitten controlevragen.
Er zijn processen-verbaal van de betrokken agent(en), getuige(n), en (soms) van de verdachte(n).
Er zijn (soms) beelden die dan als bewijs worden meegenomen.
Wat zou jij doen als een agent met getrokken wapen op je af komt en roept: “je bent aangehouden, laat je handen zien, blijf staan bij elke verdachte beweging zal er worden geschoten” ?!
Het enige wat de verdachte moet doen is luisteren naar de gegeven bevelen.
En de agenten hoeven alleen luidkeels te waarschuwen of deze waarschuwing te vervangen door een waarschuwingsschot, beide indien mogelijk.
En uiteraard moet die situatie aan de voorwaarden voldoen: strafbaar feit waar de persoon verdacht van wordt danwel ontrekken aan aanhouding
Maar als je het artikel uit de ambtsinstructie leest en de feiten ernaast legt klopt het.
Het enige wat een twijfelpuntje was was of het de agent aangerekend zou worden dat hij niet stabiel stond toen hij geschoten had.
Er werd veel aandacht aan besteed maar NERGENS staat dat je verplicht bent stil te staan of stabiel te staan alvorens je MAG schieten.
Tuurlijk is het logisch dat stabiel en/of stil staan de beste garantie is voor een treffer op de plek waarop gericht werd maar in de praktijk heb je die tijd niet.
>voor de burger die niet met handhaving beroepsmatig te maken hebben, erg verwarrend (al dan niet opzettelijk).
1. Daarom hebben wij geen burgerjury zoals in de USA (die, zoals jij, achteraf proberen te (be)oordelen).
Hier moet je wettig en overtuigend bewijs hebben.
In andere rechtssystemen alleen maar veel rook en dreigementen en als je dan bekend dan wil men onderhandelen over een strafeis.
En vervolgens onderhandelen over de strafmaat bij het geëiste.
En dan gaan leken hun gevoel laten spreken over of je in hun ogen iets strafbaars hebt gedaan….
2. Verwarrend is niet erg. Dan stel je vragen en dan krijg je uitleg. Net als jij hier doet. Maar dan moet je iets aan willen nemen,
Maar als je dan ziet dat mijn voorspelling aardig in de richting komt van hetgeen ik schreef en je komt dan weer terug met dezelfde argumenten (politie heeft niets geverifieerd etc)
dan heb je of de uitleg niet gelezen of deze niet begrepen.
En een Officier die een agent voor moord aanklaagt en zijn collega's voor medeplichtigheid daaraan doet dit voor zijn eigen hachie.
Ik bedoel: als hij het niet door loopt hij het risico dat de nabestaanden en hun advocaat hem achteraf verwijten dit niet gedaan te hebben.
Hij dacht een veilige weg te kiezen (of hij snapt er echt niets van): wel doen, nabestaanden blij, terwijl hij wist dat moord nooit zou kunnen worden opgelegd als feit.
Het had, voor de agenten in kwestie, een gunstig effect. De rechter vond het onnodig kwetsend. En terecht.
>Zo niet wordt er naar mijn mening met twee maten gemeten.
Leg deze stelling eens uit.
>De advocaat van de familie van Rishi is zich dan ook aan het beraden op nadere stappen…
Dat verbaast me niets. Uurtje faktuurtje? Tegen beter weten in blijven peuren en zoeken naar een weg om er iets uit te slepen.
Advocatuur heeft allang niets meer te maken met het bewaken van de rechten van de verdachten maar alles met het (soms tegen beter weten in) argumenten verzinnen
die de strafmaat kunnen verhogen van de tegenpartij of verlagen van de eigen cliënt.
BennieMak

24-12-2013 12:00

Ik zal enkel ingaan op de zinnige argumenten van jouw zijde:
- Herhaling: Ik kan mij vinden dat de rechtbank de agent heeft vrijgesproken, omdat Rishi nogmaals de suggestie wekte een vuurwapen te dragen
- Herhaling: Er mag naar mijn mening pas vanuit worden gegaan dat de verdachte vuurwapengevaarlijk is, indien daadwerkelijk een op een vuurwapen gelijkend wapen is gezien door een getuige.
- Ik zou zo-wie-zo voldoen aan de vordering van de agent, andere lieden hebben redenen om dat niet te doen (zoals ook in deze topic aangegeven door andere prikkers)
- Naast het niet stabiel staan, werd ook getwijfeld aan de afstand van het schot (16 meter ipv de gestelde 15 meter)
- De aanklacht ‘moord’ werd ook onderzocht of de agent willens-en-wetens het risico aanvaard heeft de verdachte ernstig te verwonden met zijn beslissing te schieten van zo'n afstand en in niet stabiele toestand. Ik heb nergens gelezen dat de rechter de aanklacht moord in het voordeel van de agent uitlegde (graag verwijzing daarnaar)
- In een rechtssysteem gaat men ervan uit dat de onderdanen (ik zou liever gaan spreken over lidmaten) ervan op de hoogte zijn. Dat zijn de meesten niet.
- Een onderdaan die beroepsmatig met het rechtssysteem van doen heeft, kan daar voordeel uithalen t.o.v. onderdanen die niet op de hoogte zijn (twee maten)
- Je gaat niet in op reden waarom de advocaat overweegt om andere stappen te ondernemen: Namelijk dat de regels voor het rechtmatig schieten te ruim zijn…
Planner

24-12-2013 13:17

BennieMak
Je gaat niet in op reden waarom de advocaat overweegt om andere stappen te ondernemen: Namelijk dat de regels voor het rechtmatig schieten te ruim zijn…
Dat is het enige wat hij kan verzinnen. De rechter heeft namelijk het handelen van de agent getoest aan de wet en regelgeving en dat rechtmatig handelen bevonden. Als de advocaat er dus iets uit wil slepen, dan moet hij die wet en regelgeving dus ter discussie stellen. En dan komt hij eaarschijnlijk met soortgelijke uitspraken die jij pleegt te bezigen….
KlaasVaak.

24-12-2013 13:43

BennieMak Schreef:
> - Herhaling: Ik kan mij vinden dat de rechtbank de agent heeft vrijgesproken, omdat Rishi nogmaals de suggestie wekte een vuurwapen te dragen
Dat is grappig. De politie had volgens jou niet voldoende redenen om aan te nemen dat Rishi een vuurwapen had WANT het was door niemand gezien en dus mocht de politie er niet van uitgaan.
En nu zeg je dat Rishi de indruk wekte een vuurwapen te dragen.
Ik neem aan dat je doelt op het feit dat hij een beweging met zijn hand maakte van/naar zijn jaszak.
Als het jouw argument is spreek je jezelf behoorlijk tegen.
Als het het argument is uit de uitspraak van de rechter heb je ongelijk over jouw mening, dit keer door de rechter.
Als je iets anders bedoelt dan de handbeweging waardoor een indruk kon zijn ontstaan hoor ik dat graag.
> - Herhaling: Er mag naar mijn mening pas vanuit worden gegaan dat de verdachte vuurwapengevaarlijk is, indien daadwerkelijk een op een vuurwapen gelijkend wapen is gezien door een getuige.
Zie boven.
> - Naast het niet stabiel staan, werd ook getwijfeld aan de afstand van het schot (16 meter ipv de gestelde 15 meter)
Ik ken geen dergelijke uitspraak. Ik vind het ook een vreemd verhaal: 15 of 16 meter. Het blijven schattingen en het verschil tussen 15 en 16 meter zie je niet.
Bovendien is er nergens eens afstandslimiet v.w.b. het mogen schieten.
Een linkje over deze discussie van 15/16 meter?
> - De aanklacht ‘moord’ werd ook onderzocht of de agent willens-en-wetens het risico aanvaard heeft de verdachte ernstig te verwonden met zijn beslissing te schieten van zo'n afstand
Elk schot van een agent is een aanvaarding van ernstig letsel bij een ander. Ongeacht waar je ‘de ontvanger’ raakt.
Je schiet alleen als het rechtmatig is en veilig kan voor de omgeving. PUNT.
Een politiekogel heeft trouwens een effect een stopkogel te zijn (let op het woord effect).
Om twee redenen:
1. je wilt niet dat de kogel door een lichaam gaat en zijn weg vervolgt en risico levert voor anderen als de kogel zijn baan vervolgt.
2. je wilt dat een treffer effect heeft. En niet dat de verdachte door gering letsel doorloopt.
Inmiddels schiet de politie al niet meer met de Action3 munitie (groene top) maar met de Action NP (oranje top).
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2844/Archief/archief/article/detail/415946/1996/08/01/Discussie-over-stopkogel-laait-bij-politie-weer-op.dhtml
http://www.gelderlander.nl/algemeen/binnenland/korpschef-pleit-voor-invoering-stopkogel-1.238540
Misvatting in onderstaand artkel is de suggestie die wordt gewekt dat de forensische stof uniek is per agent.
Dat is niet zo. De stof toont aan dat de kogel een politiekogel was, mocht de munitie niet in het lichaam worden aangetroffen.
Het toevoegen van de stof aan de nieuwe Action NP is op zich vreemd als je een nieuwe kogel maakt die een beter stopeffect moet hebben.
Ondanks die aanpassingen, net als de Action3, kan die nieuwe munitie te vaak het lichaam verlaten.
In die gevallen kan er niet onomstotelijk worden vastgesteld of uitgesloten dat het om een politiekogel ging.
http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/2059393/2009/11/24/Nieuwe-politiekogel-vertelt-wie-geschoten-heeft.dhtml
> en in niet stabiele toestand.
Er staat nergens dat dat een VOORWAARDE is om te mogen schieten.
Ik heb nergens gelezen dat de rechter de aanklacht moord in het voordeel van de agent uitlegde (graag verwijzing daarnaar)
1. Je kunt een ten laste legging niet in het voordeel uitleggen.
2. Bron: http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3567038/2013/12/23/Agent-die-Rishi-doodschoot-vrijgesproken.dhtml
De rechter noemde het toevoegen van de beschuldiging van ‘moord’ aan tenlastelegging een paar dagen voor zitting ‘ongelukkig’ en ‘nodeloos grievend’ voor de agent.
> - In een rechtssysteem gaat men ervan uit dat de onderdanen (ik zou liever gaan spreken over lidmaten) ervan op de hoogte zijn. Dat zijn de meesten niet.
Dat is niet het probleem. Met gezond verstand kom je een heel eind.
Erger wordt het als je DENKT te weten wat je rechten zijn, er ZELF in gelooft en naar handelt OF andere probeert te overtuigend dat wat jij GELOOFT de werkelijkheid is.
> - Een onderdaan die beroepsmatig met het rechtssysteem van doen heeft, kan daar voordeel uithalen t.o.v. onderdanen die niet op de hoogte zijn (twee maten)
Nee dat is niet “met twee maten”.
“Twee maten” is als een ‘beroepsmatige’ een ander wetboek heeft dan een niet ‘beroepsmatige’.
Bovendien heeft iedereen in Nederland recht op bijstand van een raadsman. Voor sommigen zelfs kosteloos.
> - Je gaat niet in op reden waarom de advocaat overweegt om andere stappen te ondernemen:
> Namelijk dat de regels voor het rechtmatig schieten te ruim zijn…
Ik ga er niet op in? Ik ken de bewering niet en de reden evenmin.
Een linkje? Want ik heb dat zo letterlijk in elk geval nergens gelezen.
BennieMak

27-12-2013 15:16

Zijn er toch meer roependen in de woestijn…

Doodslag/moord Rishi

DePeter

KlaasVaak.

BennieMak

KlaasVaak.

BennieMak

KlaasVaak.

BennieMak

Planner

KlaasVaak.

BennieMak