Doorzoek het forum
Zoeken met Startpagina
Startpagina Thema's
Planner
Heb je de Telegraaf van vanochtend nog niet gelezen? Maar volgens mij moet jij het allemaal nog eens goed lezen, want inmiddels ben jij de draad denk ik een beetje kwijt…
Stel dat in het geval van die mevrouw blijkt dat de aanhouding niet nodig was voor het geen deze werd gedaan,
(weet even niet zo meer waarom ze werd aangehouden)
Is dan het gebruik van het geweld bij aanhouding ook meteen fout geweest,
of ligt dat eraan in hoeverre de OA(s) kon beseffen dat de aanhouding onterecht was?
Besef dat de zaak tegen de mevrouw in feite los staat van de zaak tegen de rappert.
Waarmee ik bedoel dat de gewist beelden van haar telefoon niets te maken hebben met de reden van de aanhouden van de rappert.
Dan: je wordt aangehouden als je verdachte bent: als er een redelijk vermoeden van schuld aan enig strafbaar feit jegens je bestaat.
Dat was zo bij de rappert. Zelfs als er over zijn voet was gereden gaf hem dat niet het recht tegen een auto te slaan,
de agenten uit te kafferen en de openbare orde te verstoren (“sla me op me fucking muil dan”) of woorden van gelijke strekking of de wapenstok uit de handen van de agent te slaan.
Als de agent zegt “u bent aangehouden” (ook al WEET je zeker dat jij niets misdaan hebt)
kan er nog steeds een redelijk vermoeden van schuld aan een strafbaar feit jegens je bestaan.
Voorbeeld: in een bepaalde buurt wordt veel ingebroken door iemand van 20 jaar, een pezig postuur, baseballcap op, en sneakers.
Er is net weer een melding binnengekomen waarin dat signalement wordt genoemd.
De politie ziet de rappert lopen (niet wetende dat hij rappert is) en houden hem aan.
De rappert komt net van het festival en weet natuurlijk dat hij het niet is.
De politie zegt: het signalement en de locatie komen overeen, dus een redelijk vermoeden…
De rappert boos. En dat kan ik me voorstellen ook.
De politie zegt: je bent aangehouden en je gaat mee.
De politie houdt namelijk meer verdachten aan dan daders.
En de meeste verdachten zeggen “ik ben onschuldig”.
En de meeste daarvan liegen als ze dat roepen.
Ik doe even een 1986je 
"Besef dat de zaak tegen de mevrouw in feite los staat van de zaak tegen de rappert.
Waarmee ik bedoel dat de gewist beelden van haar telefoon niets te maken hebben met de reden van de aanhouden van de rappert."
Ik snap dat de zaak van de rapper en de dame 2 verschillende feiten zijn.
Hoewel ze gerelateerd zijn door de oorzaak is het verdachtes keuze geweest om de feiten te ondernemen,
men had zich ook uit de situatie kunnen terugtrekken.
Dus pleegt zij mi een opzichzelfstaand feit.
Of althans kan je haar daar van verdenken.
“Dan: je wordt aangehouden als je verdachte bent: als er een redelijk vermoeden van schuld aan enig strafbaar feit jegens je bestaat.”
Ik ben bekend met art 27wvsv.
Ooit in een grijs verleden BOA willen halen.
“Dat was zo bij de rappert”
Klopt
"Zelfs als er over zijn voet was gereden gaf hem dat niet het recht tegen een auto te slaan,
de agenten uit te kafferen en de openbare orde te verstoren (“sla me op me fucking muil dan” of woorden van gelijke strekking of de wapenstok uit de handen van de agent te slaan. "
Wat me erg stoorde was dat de DJ meerdere momenten (kansen) heeft gehad om tot bezinning te komen toch telkens leek te kiezen voor verzet.
Ik kan me een schrik reactie voorstellen, op het moment van over de voeten rijden of vlak erna maar dit duurt wel erg lang.
Ook zie ik dus dat de agent probeer zijn stok weg te steken maar word bellemerd hierin door de DJ.
en dat kan ik niet rijmen met excesief geweld, imo probeer de politie daar duidelijk het geweld te beperken maar kiest de DJ ervoor het “gevecht” aan te gaan.
“Als de agent zegt ”u bent aangehouden" (ook al WEET je zeker dat jij niets misdaan hebt)
kan er nog steeds een redelijk vermoeden van schuld aan een strafbaar feit jegens je bestaan.
Voorbeeld: in een bepaalde buurt wordt veel ingebroken door iemand van 20 jaar, een pezig postuur, baseballcap op, en sneakers.
Er is net weer een melding binnengekomen waarin dat signalement wordt genoemd.
De politie ziet de rappert lopen (niet wetende dat hij rappert is) en houden hem aan.
De rappert komt net van het festival en weet natuurlijk dat hij het niet is.
De politie zegt: het signalement en de locatie komen overeen, dus een redelijk vermoeden "
De rappert boos. En dat kan ik me voorstellen ook.
De politie zegt: je bent aangehouden en je gaat mee.
De politie houdt namelijk meer verdachten aan dan daders.
En de meeste verdachten zeggen “ik ben onschuldig”.
En de meeste daarvan liegen als ze dat roepen.'"
Ik zit net arrest van de hollende kleurling te lezen, en krijg een verwijzing naar Damrak arrest. (moet ik nog opzoeken)
misschien dat nav daarvan later nog vragen heb.
maar als er aan de definitie van verdachte voldaan word lijkt me dat de OA bevoegd is aan te houden zeker nu de constatering op heterdaad plaatsvind. (daarbuiten is het voor mijn gevoel een wat ingewikkeldere materie, maar daar kan imo meer zinnigs over zeggen naar zorgvuldig lezen van de arresten en betreffende wetgeving, het gaat niet om wat ik vind, maar om hoe het eruit ziet)
Maar gebruik je geweld om een verdachte aan te houden die voldoet aan de definitie en er word geweld gebruikt bij zijn aanhouding,waarna na gedegen onderzoek hij niet de dader blijkt zijn.
Dan lijkt me dat het geweld hoewel de verdacht later onschuldig zou blijken niet verwijtbaar is aan de agenten.
Maar als zoals bij de hollende kleuring word gesteld dat er geen voldoende reden is om de man aan te merken als verdachte (toetsing achteraf, al ging dat geloof ik ook meer over het onderzoek aan de kleding) is dan het eventuele gebruikte geweld ondanks dat de agenten naar eer en geweten hebben gehandeld strafbaar?
of toets men dan nog in hoeverre de agenten hadden kunnen inschatten dat er al dan niet voldaan werd?
(zoals bv bij flex is het chaotisch ik kan me voorstellen dat op dat moment het soms praktischer is om aan te houden, en dat je dan in rustigere situaties anders had gehandeld of beter had kunnen inschatten.
Want theorie is duidelijk in wat men nodig heeft voor de verdacht maar ik kan me voorstellen dat de praktijk niet altijd zo duidelijk is.
Was trouwens een DJ geen rappert.
of lopen er nu 2 zaken doorelkaar?
Grtz Plukkie
> Ik zit net arrest van de hollende kleurling te lezen, en krijg een verwijzing naar Damrak arrest. (moet ik nog opzoeken)
> misschien dat nav daarvan later nog vragen heb. maar als er aan de definitie van verdachte voldaan word lijkt me dat de OA bevoegd is aan te houden
> zeker nu de constatering op heterdaad plaatsvind. (daarbuiten is het voor mijn gevoel een wat ingewikkeldere materie, maar daar kan imo meer
> zinnigs over zeggen naar zorgvuldig lezen van de arresten en betreffende wetgeving, het gaat niet om wat ik vind, maar om hoe het eruit ziet)
Bij het Hollende kleurling arrest was er duidelijk géén sprake van een verdachte. Oftwel geen feiten en omstandigheden jegens die persoon en zelfs nog geen strafbaar feit.
Hij werd verdachte gemaakt op basis van algemene feiten: een kleurling, wegrennen voor de politie dus dan zal hij wel verdachte zijn want er zijn meer verdachten die kleurling zijn die wegrennen voor de politie.
> Maar gebruik je geweld om een verdachte aan te houden die voldoet aan de definitie en er word geweld gebruikt bij zijn aanhouding,waarna na gedegen onderzoek hij niet de dader blijkt zijn.
> Dan lijkt me dat het geweld hoewel de verdacht later onschuldig zou blijken niet verwijtbaar is aan de agenten.
Klopt. Je spreekt echter niet over wel/niet verwijtbaar maar: was de agent in de rechtmatige uitoefening van de bediening.
Het is een trap die je oploopt: rechtmatige aanmerking als verdachte? Ja… dan bepaalde bevoegdheden.
Inschattingsfout mogen gemaakt worden als er maar niet opzettelijk verwijtbaar gehandeld is.
En of hij DADER IS of niet doet niet ter zake. Dat wordt je formeel gesproken pas als de rechter er iets van gezegd heeft en niet na onderzoek van de politie.
Formeel, want als je iemand met je eigen ogen een strafbaar feit ziet plegen is hij de dader maar er is ooit afgesproken dat hij verdachte wordt genoemd.
Het enige wat bij toepassen van geweld (op een rechtmatig aangehouden verdachte) ter beoordeling staat is: was het geweld proportioneel en subsidiar.
Achteraf kan blijken dat een verdachte geen dader was.
Maar dat is wel waar veel verdachten ‘de mist’ in gaan: ik hèb het niet gedaan, dus ben ik geen verdachte (ze bedoelen dan: geen dader),
dus mag je me niet aanhouden en als je dat toch doet mag ik geweld gebruiken (want ik zeg je toch dat ik onschuldig ben).
Zoiets ongeveer. Alleen bepalen niet ZIJ of zij verdachte zijn maar de politie.
Heel simpel: als iemand de DJ in de maling wil nemen en een (valse) melding maakt met zijn signalement dan kan hij door de politie worden aangemerkt als verdachte.
Aan die aanmerking als verdachte door de politie is niets onrechtmatigs aan.
Dat het achteraf een valse melding blijkt te zijn is een ander verhaal.
De DJ weet dat hij een rein geweten heeft dus kan en mag verbaast zijn, hij moet zich echter wel in zijn ‘rol’ als verdachte schikken.
Hij heeft bepaalde beperkingen te dulden. Verzet hij zich bij zijn aanhouding of onttrekt hij zich aan zijn aanhouding (vanuit zijn gedachte:
ik heb niets gedaan DUS dan mag jij niets) dan heeft hij een probleem, en niet de agent.
Dan mag de politie dus geweld gebruiken (en dat is rechtmatig mits proportioneel en subsidiar).
Hij kan niet beoordelen of hij rechtmatig verdachte is geworden.
En dan had ik het over een vals gedane melding maar dit geldt ook als de melding een oprecht gedane melding is waarbij de DJ toevallig hetzelfde signalement (mist het signalement voldoende uitgebreid is)
heeft en toevallig in dezelfde buurt loopt. Alleen een jongeman van ongeveer 20 jaar is geen voldoende, en voldoende uniek, signalement.
Maar als het signalement wel voldoende en voldoende uniek is ben je voor hen verdachte.
> Maar als zoals bij de hollende kleuring word gesteld dat er geen voldoende reden is om de man
> aan te merken als verdachte (toetsing achteraf, al ging dat geloof ik ook meer over het onderzoek aan
> de kleding) is dan het eventuele gebruikte geweld ondanks dat de agenten naar eer en geweten hebben gehandeld strafbaar?
Strafbaar kan ik slecht beoordelen.
Handelen zij opzettelijk in strijd met de wet dan denk ik van wel.
Waren zij oprecht in de veronderstelling met een verdachte te maken te hebben dan niet.
Stond de zaak op papier zoals het in werkelijkheid gegaan is dan ook niet.
Maar verdraai je de feiten al op papier (dan weet je kennelijk dat je fout zat) tja.
> of toets men dan nog in hoeverre de agenten hadden kunnen inschatten dat er al dan niet voldaan werd?
Een aangehouden verdachte dient ten spoedigste te worden voorgeleid voor een hOvJ.
Die toetst de rechtmatigheid en de wetmatigheid.
Neemt niet weg dat bij een (aangehouden)* verdachte al handelingen mogen worden verricht bijvoorbeeld om het wegmaken van bewijs te voorkomen.
Denk aan een verdachte van een feit uit de Opiumwet: onderzoek aan de kleding e.d. en meegedragen goederen
Artikel 9.2 OW spreek van een PERSOON en niet van VERDACHTE, bij ernstige bezwaren, dus geen feiten en omstandigheden aan de kleding te onderzoeken.
Dus (nog) niet aangehouden, dus (ook nog) niet voorgeleid!
> (zoals bv bij flex is het chaotisch ik kan me voorstellen dat op dat moment het soms praktischer is om aan te houden, en dat je dan in rustigere
> situaties anders had gehandeld of beter had kunnen inschatten.
Dus wie er medebepalend? (ik heb het niet over schuld)
> Want theorie is duidelijk in wat men nodig heeft voor de verdacht maar ik kan me voorstellen dat de praktijk niet altijd zo duidelijk is.
Al mag dat geen excuus zijn. De agent hoort voor zeker en veilig (in de zin van ‘binnen de lijntjes blijven’) te kiezen.
Soms kun je dan alleen staandehouden: naam noteren en eventueel feiten en omstandigheden (kleding en uiterlijke kenmerken)
Dan moet je later maar de staandegehouden persoon ontbieden aan het bureau als blijkt dat deze mogelijk tòch de dader (uhh verdachte) is/was.
> Was trouwens een DJ geen rappert. of lopen er nu 2 zaken doorelkaar?
Het was een nono en dat dekt de lading. Ik weiger mij te verdiepen in de ‘carriere’ van dit misbaksel (
Heeft ie al aangifte gedaan van zijn verbrijzelde en wonderbaarlijk snel genezen voet?
Want dat was toch de aanleiding van zijn (keuze voor) agressie?
Ik gok zomaar van (nog steeds) niet.
Als ie al aangifte doet dan zal dat een veilig gekozen onderwerp zijn zoals het in zijn ogen onrechtmatige geweld.
Daarbij vergeet hij de voor hem aangeduide aanleiding van zijn geweld en verzet tegen de aanhouding: het aangereden worden en het over zijn voet rijden.
Want: valse aangifte is als een boomerang.
