oom agent heefd te weinig lef

  • KlaasVaak

    > Ik heb het al eerder geschreven; bij evenementen word elke bezoeker op de foto gezet en zijn ID

    > gegevens bij die foto gevoegd voordat men het evenement mag bezoeken. Hoeven ze de burger

    > achteraf ook niet via TV-programma's als Opsporing Verzocht lastig te vallen.

    Heb je alleen 2 problemen:

    1. hoe ga je vooraf, als iedereen nog onschuldig is en geen verdachte mensen hun naam vorderen?

    2. hoe lang denk je dat het duurt voordat van 15.000 bezoekers de gegevens zijn opgenomen, ingevoerd en gecontroleerd?

    Idee leuk, niet haalbaar.

  • KlaasVaak

    Waar staat geschreven dat de eigen veiligheid van agenten niets waard is?

    Anders gezegd: waarom zouden agenten zich als hersenloze lemmingen met gevaar voor eigen leven in een risico moeten storten?

    Laten we eerst eens beginnen dat vooroordeel te beslechten en dan de zaak Pernis verder bespreken.

    Wellicht dat je dan tot een meer realistische discussie komt dan te stellen dat de politie ‘heeft staan dralen’.

  • KlaasVaak

    Nog steeds Dennis Schreef:

    ——————————————————-

    > En hier is het originele artikel, voordat een of andere “journalist” eraan sleutelde:

    >

    > Politiekogels

    > Vooraf van Ybo Buruma in NJB 31/09

    >

    > Op 22 augustus jl. is op het strandfeest Sunset Grooves in Hoek van Holland een jongen

    > doodgeschoten door de politie; zes anderen zijn geraakt door (politie)kogels. Twee weken later

    > verscheen al een eerste (politiële) onderzoeksrapportage naar de toedracht.

    > De rijksrecherche en het COT doen nog onderzoek.

    En weer loopt een wetenschapper ter eer en glorie van zijn eigen naam op de feiten vooruit

    en daarbij een oordeel vellen over agenten die belaagd zijn en doodsangsten uitstonden.

    Heel opportuun.

    > Het is een ernstige zaak. Dat verklaart misschien waarom er al een politiek debat werd gevoerd

    > voordat de feiten vast stonden. Politici deden daarin wat ze volgens Carl Schmitt geacht worden

    > te doen: bepalen wie vriend of vijand was. Ze zochten een zondebok in eigen gelederen, en

    > vijanden daarbuiten – ongeremde hyena’s noemde een Rotterdams raadslid de relschoppers die de

    > politie in het nauw brachten. Politici begrijpen dat het publiek te doen heeft met het slachtoffer,

    > maar eigenlijk ook met de jonge agenten.

    Hoezo ‘jonge agenten’ ? Lekker suggestief van Buruma.

    - is er onderzoek gedaan naar de gemiddelde leeftijd van de agenten aanwezig op het feest op HvH?

    - is er onderzoek gedaan naar de gemiddelde leeftijd van de agenten die hebben geschoten op het feest op HvH?

    > En ze begrijpen dat het publiek graag hoort dat er maatregelen komen opdat het niet weer zal

    > gebeuren. Dream on.

    > Zo’n politiek debat houdt de wereld overzichtelijk. Een jurist doet moeilijker.

    > Die weet dat als uitgangspunt geldt dat alleen bij heel hoge uitzondering inbreuk op het recht op

    > leven mag worden gemaakt. Volgens het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens kan dat bij

    > “absolute noodzaak” ter “verdediging tegen onrechtmatig geweld”. Het Europese Hof stelt

    > hoge eisen aan de effectiviteit, objectiviteit en voortvarendheid van het onderzoek door

    > onafhankelijke onderzoekers naar de vraag of daarvan sprake was. Zie daarover Gonzalez in NJB

    > 31/09. Eigenlijk geldt een omgekeerde bewijslast:

    > als een burger wordt doodgeschoten, moet de overheid aannemelijk maken dat dit gerechtvaardigd was.

    >

    > Volgens het Openbaar Ministerie is er door 21 agenten geschoten.

    > Dat is opmerkelijk. Jan Naeyé herinnerde er in een Nova-uitzending aan dat

    > tijdens de krakersrellen in de jaren 75-80 heel wat politiemensen min of meer ernstig gewond zijn

    > geraakt – op één dag 200 naar het ziekenhuis – maar dat er niet werd geschoten. Nu leek het wel vuurwerk.

    Is ook een verschil of je in een donkere zandbak staat waar je met 4 agenten rondom bent ingesloten of in een straat waar je op zijn minst een muur hebt die je rugdekking garandeert.

    > Waarom schoot de agent die Robby van der Leeden raakte? Ik geef drie mogelijke redenen, zonder de bedoeling uitputtend te zijn.

    > a. De agent schoot omdat 20 agenten om hem heen ook schoten.

    > b. De agent loste een waarschuwingsschot en de dalende kogel raakte de jongen.

    > c. Hij/Zij schoot omdat iemand op dat moment op hem schoot of dreigend op hem/haar afliep.

    >

    > De eerste twee mogelijkheden lijken als zodanig onvoldoende om de Staat vrij te pleiten.

    > De laatste mogelijkheid levert eventueel in combinatie met de tweede wel een serieus argument op,

    > maar er is nog geen aanwijzing dat er van de zijde van het publiek is geschoten.

    Even goed deze bovenstaande alinea van Buruma lezen!

    Optie c zou een serieus argument kunnen zijn in combinatie met a en b, maar er dan bij zeggen dat er niet vaststaat dat er door publiek is geschoten.

    Dat staat toch niet in optie a, b, of c?

    En de politie heeft ook niet beweerd dat zij schoten omdat het publiek schoot, maar dat waren de media en de burgers.

    Burgers geinterviewd door…de media die het klakkeloos als ‘waar’ overnemen.

    En volgens Buruma moet je zeker iemand die op je inloopt tegen de grond werken en het in een 1 op 1 gevecht oplossen?

    Enig idee wat die andere 500 hersenloze op de eerste rij dan met die agent gaan doen?

    > Er bestaan slechts aanwijzingen dat er mensen in het publiek waren met wapens.

    > Het lijkt er niet op dat het slachtoffer zich te buiten ging aan “onrechtmatig geweld”.

    > Let wel: dat moet nog worden uitgezocht, maar als jurist wil ik de

    > bewijskwesties helder hebben voordat ik over te nemen maatregelen oordeel.

    Over maatregelen niet oordelen omdat de feiten niet bekend zijn maar wel over hoe er is gehandeld door de politie? Op zijn zachts gezegd raar.

    Zelf zeggen dat je suggesties niet compleet zijn maar dan wel oordelen aan de hand van de zelf genoemde suggesties dat de politie discutabel heeft gehandeld.

    Volgens mij is er door de politie geschoten op basis van noodweer.

    Vanwege noodweer mag je gericht schieten.

    Er zijn echter desondanks (voornamelijk of alleen) waarschuwingsschoten gevuurd.

    Dit is gedaan door o.a. voor de relschoppers in het zand te schieten om ze zodoende op afstand te houden.

    In de lucht schieten zou namelijk geen enkel effect hebben om de afstand te behouden.

    > Als we gewoon onder ogen zien dat de schoten in beginsel verkeerd waren, dan zijn er nog steeds

    > heel wat vragen te beantwoorden.

    Hoezo deze aanname dan. De onderzoeken zijn nog niet klaar en de aanname ligt er al dat de schoten verkeerd waren.

    Is een paar honderd man die je insluiten geen reden tot noodweer?

    Wellicht mag Buruma een keer deelnemen aan een politietraining. In een veilige werkomgeving ervaren hoe het is.

    > Ook als we het schieten individueel verontschuldigbaar achten, neemt dat de aansprakelijkheid van de Staat niet weg.

    > Bij het oordeel daarover gaat het niet alleen over de vraag waarom er iets mis was met commandolijnen, risico-inschattingen en

    > communicatiesystemen. Of met de hooligans. De vraag moet onder ogen worden gezien waarom de agenten nu eigenlijk wel schoten.

    >

    > Schieten uit angst of per ongeluk – het zal zeker opnieuw gebeuren. We begrijpen dat zelfs, maar willen graag dat de politie zo gecontroleerd

    > geweld gebruikt dat ze juist niet doet wat we zelf misschien zouden hebben gedaan.

    Feit blijft dat politieagenten ook mensen zijn met emoties, psyche en geestelijke gesteldheid.

    Zelfs de meest ervaren agent heeft een keer een minder stabiele dag.

    Waarmee ik wil aangeven dat hij niet labiel is op zo'n dag maar dat omdat het een menselijk wezen betreft en geen robot er variatie in gedrag kan zitten.

    > In de jaren 80 is het grootschalig geweldgebruik van de politie daarom geprofessionaliseerd (ME etc.).

    > En er kwamen ook specialisten voor kleinschalig geweldgebruik (arrestatieteams e.d.).

    > De vraag rijst of die specialisatie gepaard gaat met een verlies aan stevigheid bij de algemene agenten.

    Even stoppen en nadenken over Pernis!

    Specialisten voor kleinschalig geweld…dus toch terecht dat ‘de gewone agent’ zich niet in het huis stortten en gingen schieten?

    Dan weten de negatievelingen meteen dat de agenten uit Pernis terecht niet naar binnen gingen, volgens Buruma.

    Tja dat er op die specialisten gewacht moest worden…die zitten niet aan een oplader achter in de kofferbak van een surveillanceauto.

    > Is de doorsnee diender nog wel in staat met bloed en zenuwen om gaan? Er zijn zonder twijfel heel

    > dappere agenten. Maar hoe kan het dat ik van forensische geneeskundigen hoor dat politiemensen

    > tegenwoordig niet meer een kamer in durven waar een lijk van een paar weken oud ligt te stinken?

    > Hoe kan het dat een agent na een auto-ongeluk niet in het water springt om een oude man uit een auto

    > te redden?

    > Hoe kan het eigenlijk dat agenten erkennen dat ze zich bedreigd voelen? Al deed ik

    > het in mijn broek, dan zou ik er nog mijn mond over houden.

    Oh, dus niet eerlijk en transparant zijn als de waarheid jezelf in een slecht daglicht plaatst?

    Dan weten we gelijk wat we aan Buruma zijn woord hebben.

    > Deze vragen roepen twijfels op.

    Dat zegt of iets over uw vragen, of iets over uw twijfels, danwel over uw realiteitszin.

    Ik heb ook verhalen gehoord van Officieren van Justitie die meededen aan een IBT training en meteen naar het wapen grepen.

    Terwijl de nagespeelde casus (in een veilige leeromgeving) helemaal niet schietwaardig was.

    En die Officieren zijn wel degene die achter hun bureau, in alle rust, oordelen over het handelen van een agent.

    Terwijl zij zelf NOOIT maar dan ook NOOIT in een vergelijkbare situatie zijn geweest.

    (Zelfs bij een doorzoeking van een woning door de politie, waar geen bewoners meer aanwezig zijn, staan ze soms te beven als een rietje.)

    Net als Buruma.

    > Twijfel of agenten nog wel gestimuleerd worden meer weerstand te bieden aan hun angst dan de

    > buschauffeur, de winkelier of ikzelf.

    >

    > Bange gezagsdragers zijn namelijk gevaarlijke gezagsdragers. Bange agenten die hun angst niet

    > kunnen beheersen lossen schoten ondanks de aanwezigheid van duizenden omstanders. Er zal

    > moeten worden onderzocht of het “absoluut noodzakelijk” was, wat die 21 schutters deden.

    > Gerrit van de Kamp (Politiebond ACP) merkte in mei jl. al terecht op dat er vroeger links en rechts

    > klappen werden uitgedeeld en bijna niemand werd aangehouden. Nu voeg ik daaraan toe: en bijna

    > nooit werd geschoten.

    En wie heeft het geregeld dat er geen klappen mogen worden uitgedeeld.

    En daarna geregeld dat voor alle geweldstoepassingen een melding, mondeling danwel schriftelijk, naar de chef moet?

    Heeft Buruma daar wel eens over nagedacht?

    Dat is niet de politie zelf, maar de politieK. 1 letter maar een groot verschil.

    Dan moet hij nu niet wijzen naar de politie.

    > Van agenten mogen we niet alleen verwachten dat ze hun angst kunnen

    > beheersen, maar ook dat ze beheerst geweld kunnen gebruiken.

    Ik zie het dat agenten beheerst geweld hebben gebruikt, gegeven de middelen die ze hadden, de bescherming die ze droegen, en de locatie waar ze zich bevonden.

    Van alle 21 schoten is er maar 1 slachtoffer gevallen.

    Negatievelingen kunnen roepen dat agenten niet kunnen schieten, ik zie het dat agenten tot het laatst hebben getracht te voorkomen dat er onschuldige slachtoffers zouden vallen. DAT wordt namelijk ook getraind bij schiettraining, mijnheer Buruma.

    > Een politiek debat hoort niet over vrienden en vijanden te gaan maar over visie op wat we willen.

    > Soms moet de politiek daarom een feitenonderzoek of een rechterlijk oordeel afwachten, bleek vorige

    > week in het Vooraf van Alex Brenninkmeijer.

    > Beginnen we bij de dood van de jongen dan is de vraag wat de schutters anders hadden kunnen doen,

    > veel belangrijker dan een zwartepietenspel met teamleiders en hooligans.

    >

    > Ybo Buruma

    >

    Misschien kan Buruma beter onderzoeken waarom we zoveel hersenloze jongeren hebben die dit geweld aan de dag leggen.

    Die op weg naar HvH al treinstellen sloopten, nog voordat ze ook maar 1 agent gezien hadden.

    Nog voordat zo ook maar wisten hoeveel ME'ers er waren, of ontbraken.

    Die opweg naar HvH al tankstations en supermarkten plunderden.

    Dan kom je wellicht tot een oorzaak.

    En tot een betere afstemming tussen jeugd en de door de politiek gevormde politie van hedentendage.

    1 opmerking tot slot nog:

    Als de politie een betere (praktischere) uniformbroek vraagt aan de minister wordt er geantwoord dat de broek, zoals voorgesteld door de agenten uit het veld, te agressief overkomt. Een zelfde antwoord was er op het voorstel van een cap (of helemaal geen hoofddeksel) ipv de huidige pet, die meer weg heeft van een vliegdekschip.

    Zolang we zulke discussies hebben met de politiek verantwoordelijke moet Buruma, en met hem vele anderen, zich niet verbazen.

  • - Gerard -

    KlaasVaak Schreef:

    ——————————————————-

    > > Ik heb het al eerder geschreven; bij evenementen

    > word elke bezoeker op de foto gezet en zijn ID

    > > gegevens bij die foto gevoegd voordat men het

    > evenement mag bezoeken. Hoeven ze de burger

    > > achteraf ook niet via TV-programma's als

    > Opsporing Verzocht lastig te vallen.

    >

    > Heb je alleen 2 problemen:

    > 1. hoe ga je vooraf, als iedereen nog onschuldig

    > is en geen verdachte mensen hun naam vorderen?

    Waarom moet je daar verdachte voor zijn? Ga eens kijken op Schiphol. Of is iedereen die een vlucht heeft geboekt verdachte?

    > 2. hoe lang denk je dat het duurt voordat van

    > 15.000 bezoekers de gegevens zijn opgenomen,

    > ingevoerd en gecontroleerd?

    Gecontroleerd op wat? Jouw aanwezigheid wordt geregistreerd, meer niet. Ga je vervolgens rotzooi trappen dan is het voor de politie een eenvoudige klus een foto bij een naam te voegen want die zijn vooraf al bekend.

    >

    > Idee leuk, niet haalbaar.

    Heel eenvoudig haalbaar, je moet het alleen willen.

  • Nog steeds Dennis

    (tu)(tu)(tu)

  • Plukkie

    extra munitie,

    Valt me trouwen op dat men enerzijds tegen bureacratie aggeert , anderzijds verwacht dat de politie haar werk verricht volgens het boekje.

    Enerzijds wil men niet overal een agent achter zich aan hebben, anderzijds als er iets bij ons zelf is dat moet er meteen een blik opengetrokken worden.

    En de luxe die wij allemaal hier hebben is het achteraf van de zijlijn nuchter kunnen kijken naar een situatie.

    Grtz Plukkie

  • BennieMak

    In genoemd geval werd mijn ID gevraagd, werd er gevraagd wat ik daarna van plan was te gaan doen (naar huis), trof men mij op een later tijdstip in een ander deel van de stad aan, en werd ik op onbeschofte wijze (ik was in gesprek met een stadsgenoot) gevraagd waarom ik nog steeds over straat liep…

    Ik vraag mij af of de ruziemakers op eenzelfde wijze aangesproken worden i.p.v. deze behulpzame burger.

  • KlaasVaak

    Schiphol, dat is appels met peren vergelijken.

    Je zult de opgegeven gegevens toch moet controleren adh van een legitimatiebewijs en dat weer zul je moeten controleren op echtheid.

    Anders heb je er nog geen snars aan.

  • KlaasVaak

    Jouw positie in het genoemde incident kwalificeer je als “toch niet het leukste en minst gevaarlijke klusje”

    a) ik weet wel ergere dingen

    b) en is dat klusje voor de politie dan minder gevaarlijk ?

    En stank voor dank? Omdat ze jou naar je legitimatie durfden te vragen?

    En hoe onbeschoft, dat de politie niet wacht totdat jij uitgesproken was…

    Ik denk dat ze jouw rol als hulpverlener bij het voorafgaande incident toch iets anders beoordeelden.

    En dat staat ze vrij.

    Nogmaals: wat heeft dit met Buruma zijn verhaal of HvH te maken.

    Kennelijk hadden die agenten bij jou wel lef om je aan te spreken.

    En het was nog wel bij een incident dat jij omschrijft als “toch niet het leukste en minst gevaarlijke klusje”.

  • BennieMak

    Natuurlijk, agent: Altijd gelijk!

    Er valt gewoon niet mee te praten. Doe lekker hoe jullie het beste vinden, ik red m'n eigen hachje wel!